POR RIBAMAR MONTEIRO, de Brasília
Um dos primeiros parlamentares do PSB a abandonar o governo Temer e partir para a oposição, o deputado federal mineiro Júlio Delgado acredita que novas denúncias contra o presidente e a pressão dos eleitores nos estados podem derrubá-lo.
Ele acha difícil, no entanto, o plenário da Câmara aceitar a denúncia rejeitada na CCJ.
Em relação à ida de deputados de seu partido para o PMDB de Temer ou o DEM de Rodrigo Maia, Delgado vê um movimento para desgastar a imagem do PSB.
“Os caras não querem saber qual é a teta, querem saber se a teta é a do governo”, diz.
A seguir, sua entrevista:
DCM — Se a votação fosse hoje, haveria chance de aprovação da denúncia contra Temer no plenário da Câmara?
Deputado Júlio Delgado — Eu acho difícil hoje, mas não impossível. Na bancada do PSB temos número suficiente. Temos um documento assinado por 24 dos 36 deputados do partido, que se declararam favoráveis à continuidade dessa primeira denúncia que pede o afastamento do presidente da República.
Mas, ao todo, como os aliados do Temer conseguiram rejeitar na CCJ, que é um termômetro para a condução do processo, vai depender, realmente, da pressão que esses deputados estão sofrendo nas bases. Aqui em Minas existe a pressão. Não sei como isso está em outros estados, para que tenhamos a possibilidade concreta
A pressão viria dos eleitores nos estados, pensando em 2018?
Acho que isso é o que pode demover alguns deles da ideia de não votar pelo andamento do processo contra o Temer. Essa é a pressão, saber que a votação em plenário vai ter chamada nominal e que a cada dia as eleições ficam mais próximas.
E temos a possibilidade também de outras denúncias. Espero que a gente alcance o número que precisamos nesta, mas sabemos que no final de agosto, início de setembro, poderemos ter outra denúncia, levando os deputados a passarem pelo mesmo procedimento, aumentando ainda mais a pressão popular, já que cerca de 95% dos brasileiros é a favor do afastamento do Temer para que ele possa ser julgado como qualquer cidadão que tem um caso para ser investigado.
Acha positivo ou negativo, para um possível afastamento, o fato de a votação ter passado para agosto?
É o que podia ser feito. Eu achei positivo, como te disse anteriormente, porque os deputados estão voltando para as bases e terão de lidar com essa pressão dos cidadãos. Vamos ver o que acontece na volta a Brasília.
Também aumenta a pressão a definição de que a votação será por nome, depois terá chamada dos ausentes, depois vai ter corte de ponto dos ausentes, ou seja, isso tudo faz uma pressão para que os deputados estejam presentes. Faremos o trabalho para alcançar os 342 votos. É difícil, mas não é impossível.
Outras denúncias podem derrubar o Temer?
Vai depender da robustez dessas denúncias, do que for a fundamentação e a prova juntada pelo Procurador, e do desgaste a que os parlamentares serão submetidos se votarem contra uma nova autorização. O retorno das bases eleitorais vai ter um impacto importante, as delações também. A denúncia é baseada no mesmo fato, mas com tipificações criminais diferentes. Essa de agora é por corrupção passiva, outras são por obstrução da Justiça, formação de quadrilha.
Acredita que o adiamento para agosto foi um recado do Maia ao Temer sobre a possibilidade de eleições indiretas?
Lógico. Nem indireta será preciso. Porque se nós dermos autorização e o Supremo autorizar a continuidade da ação, o Temer já é afastado e o Rodrigo assume por seis meses sem precisar de voto, sem eleição indireta.
Da mesma forma que o Temer assumiu, inicialmente, depois da Dilma. Então, de certa forma, o Maia coloca que não está conspirando, que é leal ao presidente, mas é o próximo na linha sucessória e está vendo a iminência disso acontecer.
Nesse contexto, como avalia o encontro do Rodrigo Maia com o Paulo Tonet, vice-presidente de Relações Institucionais da Globo?
O Maia faz seus movimentos de mostrar que tem condição de assumir a Presidência. Eu sempre defendi, desde 2015, quando a Dilma havia perdido as condições de presidir o país, que ela tivesse a grandeza de convocar novas eleições. Não teve, passou pelo impeachment, o Temer agora também não tem mais condições. Passa a usar toda a máquina pública apenas para salvar a própria pele. Vamos ver o que vai acontecer no segundo semestre.
Enfim, isso faz parte da articulação que o Maia está fazendo com a intenção de criar as condições para que ele possa se mostrar viável para conduzir a transição até chegarmos em 2018. Se ele passar confiança para o mercado e, principalmente, para a mídia, apresenta-se como um nome forte. Se ele quiser entrar para fazer o que o Temer vendeu que faria, quando assumiu, que seria promover a união nacional, e acabou não fazendo, ele pode chegar à Presidência. A continuidade, depois, depende da atitude que ele tomar como presidente da República.
Acha estranho esse encontro com um diretor da Globo? Ou dito de outra forma: qual o papel da Globo nisso tudo? Ninguém divulgou esse encontro nos telejornais da emissora…
Isso faz parte das articulações que ele faz. Acho que, ao se mostrar como um nome possível, vê-se que ele está articulando. Não acho estranho a notícia do encontro, acho estranho as pessoas se assustarem com esse movimento. Ele está demonstrando que é possível. Não sei se é.
Mas a Globo é partido político?
Não. É um grande meio de comunicação, talvez um dos maiores do mundo, que tem um peso. Talvez o Rodrigo Maia tenha sentido a necessidade de quebrar um pouco uma eventual resistência que possa existir ao nome dele, para caso ele chegue a ser presidente poder ter uma relação melhor do que o Temer tem tido hoje. A verdade é essa.
Acha que a relação do Temer com a grande mídia desandou por qual motivo?
Acho que o que deteriorou foi o flagrante da JBS. A Globo deixa claro que apoia a Lava Jato, as instituições, e tem uma resistência muito clara ao Lula e também ao Bolsonaro. Então, a Globo tem que tentar um caminho alternativo. Poderia ser o Temer. Se ele caiu numa conversa com o Joesley dentro do Palácio do Jaburu, aí a culpa agora é da emissora? Não. Eu acho que a culpa é do Temer, pelo suposto crime cometido.
O Janot pegou, deu crédito, foi em frente e isso levou a tudo que estamos acompanhando e que está sendo mostrado pela mídia. Lógico que a gente, parlamentar, vê com um olhar mais independente do que os meios de comunicação, mas isso é questão de audiência. Independentemente de ser TV, as revistas também cobrem. A Veja sempre foi muito defensora do Temer e contra o Lula. Ela está hoje contra o Temer e contra o Lula. A Época tem uma outra linha e assim por diante. Acho que isso é questão do jogo político mesmo.
E como viu a compra de votos e o troca-troca de alguns deputados da CCJ?
Uma demonstração clara de falência e esgotamento desse governo. Enquanto atualmente temos uma crise financeira, com o fechamento da unidade da Lava Jato da Polícia Federal, a paralisação nas emissões de passaporte, o anúncio do fechamento de várias unidades do INSS em todo o Brasil, o governo reverte dinheiro público para pagar emenda extra orçamentária a alguns deputados, para se blindar.
Isso é legal, mas imoral?
Eu acho que passa a não ser legal quando se tem a deterioração de serviços públicos essenciais de atendimento ao povo em troca de salvar a pele do presidente. Então, estamos pedindo não sua condenação, mas seu afastamento para que ele possa ser processado como qualquer cidadão. Acho que nesse caso, das emendas, tem um uso da máquina público diverso do que deveria ser originalmente.
Sobre o jantar de Temer e Maia, o senhor foi convidado, deputado? Como vê esse encontro com membros do PSB?
Não. Quem foi faz parte de um movimento que, infelizmente, articula, talvez intencionalmente, um desgaste do partido por dentro. Seja o DEM ou o PMDB, a mim pouco importa para onde eles vão.
Eles quem, especificamente?
Os do PSB que, inclusive, usam posições de representação que têm: a líder (Tereza Cristina – MS), o primeiro vice-líder (Fábio Garcia), o outro vice-líder (Danilo Forte), o coordenador da bancada na CCJ. Como a gente pode ter esses parlamentares representando o partido na Casa se eles não representam o desejo e vontade do PSB, que já está explicitada num documento que a maioria assinou para que todos fossem favoráveis à denúncia? O que não aconteceu na votação da CCJ.
Ou seja, não agiram de acordo com que o partido decidiu. Ocupam posições no partido para poder, de certa forma, desgastar a imagem do PSB e, ao mesmo tempo, fazer as articulações que lhes convêm. Não nos representam, estamos fazendo, inclusive, um movimento dos deputados que não aceitam essa situação, os chamados do “PSB autêntico”, para que possamos ter uma reunião com a Direção Nacional e decidir de uma vez por todas. Isso não pode continuar. Vamos contestar. Perderam a legitimidade para falar em nome da bancada do PSB.
Pode resultar em expulsão?
Já está na comissão de ética do PSB o processo contra eles por terem votado favoráveis à reforma trabalhista. Esses fatos só corroboram os outros, apresentados pelos movimentos sociais, quando pediram a expulsão de parte desses deputados. E alguns reincidiram.
Fábio Garcia (MT) e Danilo Forte (CE) votaram contra a denúncia na CCJ, a Tereza estava lá coordenando. Depois, ela vai a um café com o Temer, a um almoço com o Maia, para poder articular a saída de alguns membros para um desses dois partidos, usando a estrutura e a força da liderança da bancada. A gente não pode aceitar isso passivamente.
E por que as opções de PMDB e DEM, no caso desses deputados que querem sair do Partido Socialista Brasileiro?
Porque o PMDB é o partido que está no poder e o DEM é o que pode chegar. Muitos deputados não sabem ser oposição ou não aceitam lutar pelos princípios partidários. Só sabem ser governo.
Em Minas Gerais tem um ditado que diz o seguinte: bezerro mestiço é aquele que mama em qualquer teta. Os caras não querem saber qual é a teta, querem saber se a teta é a do governo.
A teta que tem agora é a do Temer e a próxima que se poderia ter, eventualmente, é a do Maia. Conseguem ganhar na comissão de Constituição e Justiça e, continuam na base aliada.
Mas são os mesmos deputados. Não tem uma turma conversando com o Temer e outra com o Maia. É a mesma turma conversando com os dois. Qualquer que for a teta, estarão mamando.
Não querem perder a teta? Mas tem uma hora que vaca legítima não aceita mais bezerro mestiço. Ela rejeita.
Como vê a condenação do Lula?
É um problema da Justiça. O partido, em si, não chegou a decidir se é contra ou não. Alguns são favoráveis, outros contrários. Acho que o juiz Moro fez o juízo de valor dele. Independentemente de concordar ou discordar, a investigação aconteceu. E no final ele deixa claro o que pensa sobre o processo do Temer, ao escrever que por mais alto que a pessoa esteja ela não está acima da lei.
Claro que não cita o nome dele, mas dá a entender que vê gravidade nas denúncias. Quando ele “presidente em exercício” está falando de quem? Não é de mim nem de você. Ele vai ‘para dentro’ do Temer.
Se os meus colegas não querem deixar o Temer ser investigado, tentando suspender o processo até o ano que vem, eu espero que o Moro ainda esteja lá na Justiça Federal do Paraná. Como isso tem a ver com a Lava Jato, ele vai cair na mão do Moro. E se tem tanta tranquilidade com relação ao Supremo, eu falaria para ele que é melhor ser julgado pelos juízes do STF do que pelo Sergio Moro, que deixou claro que um conjunto de indícios forma prova. E voltando ao Lula, ele já recorreu. Todo mundo sabia que ele seria condenado e que iria recorrer da decisão. Não teve novidade nisso.
Talvez a novidade seja o Lula condenado por um triplex e o Temer, com algumas acusações, como corrupção passiva, não investigado?
Essa é a disparidade maior da Justiça com o parlamento, que tem que autorizar. E aqueles apoiadores do Temer que comemoraram a condenação do Lula, como o deputado Carlos Marun (MS), afirmando que facilitaria a questão do presidente da República, estão vendo a situação piorar.
Como assim?
Por que um pode ser condenado e o outro não merece nem ser investigado? A Justiça não pode fazer juízo de valor do Temer? Ele recebeu um cara com o codinome de Rodrigo, às onze horas da noite, no Palácio do Jaburu, para tratar de assuntos não pessoais. Se ele tivesse ido para tomar vinho com o Temer e conversar sobre coisas da vida, não teria problema. Poderia até gravar. Mas não, foram tratar de juiz, quem seria o interlocutor a procurar para ajudar no CADE.
Então você acredita que o Moro vai atrás do Temer, caso ele não seja investigado enquanto presidente?
Necessariamente. O processo não é encerrado, apenas suspenso.
Como vê o discurso atual do PT, que muitas vezes se exime de qualquer culpa pela crise atual ao mesmo tempo em que faz oposição ao Temer?
O PT está interessadíssimo na continuação do Temer para sair como vítima da história, o que eleitoralmente é bom para eles. Eles votam a favor da denúncia e do afastamento, mas quanto mais tempo o Temer ficar sangrando, melhor para o Partido dos Trabalhadores em 2018, apoiados no discurso de que houve um golpe.
O melhor cabo eleitoral para o Lula, hoje, é o Temer, quanto mais tempo ele ficar, melhor para o PT.
Acha que a defesa das diretas então é um jogo de cena?
Não. Acho que parte do PT defende mesmo, mas tem uma cúpula importante que acha interessante o Temer continuar dessa forma, porque vitimiza o partido.
Quem faria parte dessa cúpula?
Vicente Cândido e outros, um grupo muito fechado, próximo ao Lula, que tem interesse nesse desgaste. O próprio Lula fez uma crítica velada ao Janot quanto à evidência de provas, no caso do Temer. Ele falou que o Janot só poderia abrir denúncia com provas.
O que acha da proposta, defendida pelo relator da comissão da reforma política Vicente Cândido (PT), de estender de 15 dias para oito meses antes das eleições a proibição de prisão em flagrante de candidatos?
Ridículo. Aquilo não existe. É para evitar que condenados na Lava Jato, não somente o Lula, possam ainda assim se candidatar. É um arranjo para tentar blindar o Lula e outros que possam ser pegos pela operação ano que vem.
Como você vê essa proposta sendo apresentada por um petista?
Muito triste. Você fala que ele é petista, mas não sei muito qual é a linha dele, até porque é uma pessoa que tem uma conversa muito fechada com o próprio Rodrigo Maia. O Cândido é relator da comissão da reforma política, que tem como presidente Lucio Vieira Lima, irmão do Geddel.
Diante do contexto atual, se arrepende de ter votado a favor do impeachment da Dilma?
Não. Acho que a Dilma tinha perdido a capacidade de governar. Não teve a grandeza de antecipar as eleições, já em 2015, quando pedimos. Depois o Temer teve a possibilidade de fazer um governo de união nacional, e não fez.
Mas quando eu votei pela saída da Dilma, deixei bem claro que não votava pelo golpe que estava sendo estruturado pelo Eduardo Cunha, votava porque eu sabia que a hora dele ia chegar e que a sociedade brasileira, cerca de 95%, pedia o afastamento da então presidente por falta de condições.
O Temer assumiu, e esse sim foi o nosso erro, achamos que poderia fazer um governo de união, de transição para 2018, mas continuou com as mesmas práticas de coalizão que a Dilma fez e que levou País a essa situação.
Realmente acreditava que o Michel Temer pudesse fazer um governo de união?
Não. Não é que eu acreditava. Eu esperava que ele fosse fazer um governo de união, porque a Dilma tinha esgotado a capacidade de governabilidade. Se ela tivesse continuado, o Brasil já tinha parado no ano passado. Tinha uma expectativa, mesmo sabendo que através do Eduardo Cunha estava sendo proposto um golpe.
Eu sabia que o Temer estava por trás do Cunha, mas não por trás das ações de continuidade do desgaste que a Dilma já tinha. De fato ele tinha a possibilidade de fazer um governo de união nacional, de resgatar o que a Dilma tinha perdido. E ele, infelizmente, não fez.
Por quê?
Parte por conta do presidencialismo de coalizão que existe no Brasil, com o toma-lá-dá-cá que a Dilma praticou e que ele continuou praticando, inclusive com essas manobras na CCJ para impedir o andamento da denúncia.
Ou seja, as práticas que o mantém no poder são as mesmas usadas pela Dilma, lógico que acentuadas. Mas às pessoas que querem jogar a culpa em cima dos que votaram pelo impeachment, é bom dizer que os erros cometidos pelo PMDB não foram na gestão Temer.
Quem cometeu erro na gestão Temer foi o próprio Temer, quando recebeu o Joesley, mas quem indicou o Cerveró para representar o PMDB na Petrobras foi o PMDB no governo da Dilma. O Geddel foi ministro do Lula e vice-presidente da Caixa no governo da Dilma.
Mas quem indicou foi o PMDB?
Sim, o PMDB durante as gestões Lula e Dilma participava de tudo. Temer andou no avião do Joesley durante o governo Dilma-Temer. O Meirelles saiu do governo Lula e foi para o conselho da JBS, depois largou o conselho da empresa e foi para o governo Temer. Por que ninguém fala?
Por quê?
Porque ele participou dos dois governos, ora. Eu não votei na chapa Dilma-Temer. Votei na Marina. Porque para mim os dois são a mesma coisa.
Ainda vê a Marina com chance?
Não. Acho que a Marina já passou. Mas voltando ao assunto, os atos praticados durante o governo Dilma-Temer não tiram a culpa de nenhum dos dois. O Moreira Franco foi ministro de ambos. O Kassab também. O Gilberto Occhi saiu do Ministério das Cidades e foi para a Presidência da Caixa.
É tudo a mesma turma. O Temer tinha chance de fazer um governo da união nacional, mas não fez. Manteve muitas vezes as mesmas pessoas. Então, é assustadora a realidade. Enquanto tivermos o presidencialismo de coalizão não chegaremos a nenhum lugar.
É a favor do parlamentarismo?
Sou.
Mesmo com a composição atual da Câmara, com tendências direitistas?
Fazer o quê? Pelo menos, se fosse parlamentarismo, já teríamos dissolvido o parlamento e convocado novas eleições por meio de um esse processo muito mais rápido. No Japão, vimos em 180 dias duas eleições do parlamento. Caem os ministros, mas cai também o parlamento.
É a favor de Diretas, caso o Temer caia?
Eu sou a favor da antecipação das eleições. Não temos condições financeiras de fazer uma eleição agora e outra ano que vem. Faríamos eleições gerais antes de 2018.
E quais são os rumos do PSB, que passou por processos de mudança depois da morte do Eduardo Campos?
Realmente perdemos a bússola depois da morte do Eduardo, ficamos um tanto desorientados nessa questão de posicionamento partidário. Temos uma bancada muito heterogênea em suas posições, o que é ruim para o partido. Mas temos que encontrar um caminho para nos posicionarmos nas próximas eleições.
O que já temos claro é que o PSB não apoiará a continuidade desse governo e também não estará com o PSDB. E eu, particularmente, defendo que possamos ter uma composição própria, com base na nossa origem e trajetória, que é de centro-esquerda.