“O Google e o Facebook nos espionam e vigiam”: uma entrevista de Julian Assange

Assange

Publicado no Unisinos.

Há 30 meses, Julian Assange, paladino da luta por uma informação livre, mora em Londres, refugiado na Embaixada do Equador. Este país latino-americano teve a coragem de conceder-lhe asilo diplomático quando o fundador do WikiLeaks se encontrava perseguido e acossado pelo Governo dos Estados Unidos e vários de seus aliados (o Reino Unido e a Suécia). O único crime de Julian Assange é ter dito a verdade e ter trazido a público, via WikiLeaks, entre outras revelações, as sinistras realidades ocultas das guerras do Iraque e do Afeganistão, e as maracutaias e intrigas da diplomacia americana.

Como Edward Snowden, Chelsea Manning e Glenn Greenwald, Julian Assange faz parte de um novo grupo de dissidentes que, por descobrir a verdade, são agora rastreados, perseguidos e hostilizados não por regimes autoritários, mas por Estados que pretendem ser “democracias exemplares”…

Em seu novo livro, Cuando Google encontró a WikiLeaks [Quando o Google encontrou o WikiLeaks] (Clave Intelectual, Madri, 2014), cuja versão em espanhol está nas livrarias desde o dia 01 de dezembro [a edição brasileira deverá estar nas livrarias em fevereiro de 2015 pela Boitempo], Julian Assange vai mais longe em suas revelações, estupendamente documentadas, como sempre. Tudo começa com uma longa conversa que Assange teve, em junho de 2011, com Eric Schmidt, presidente executivo do Google. Este veio para entrevistar o criador do WikiLeaks para um ensaio que estava preparando sobre o futuro da era digital. Quando o livro foi publicado, com o título The New Digital Era (2013), Assange constatou que suas declarações foram tergiversadas e que as teses defendidas por Schmidt eram consideravelmente delirantes e megalomaníacas.

O novo livro do fundador do WikiLeaks é sua resposta a essas elucubrações do presidente do Google. Entre muitas outras coisas, Assange revela como o Google – e o Facebook e o Amazon etc – nos espiona e nos vigia; e como transmite essa informação às agências de inteligência dos Estados Unidos. E como a empresa líder em tecnologias digitais tem uma estreita relação, quase estrutural, com o Departamento de Estado. Assange também afirma que, hoje, as grandes empresas da galáxia digital nos vigiam e nos controlam mais do que os próprios Estados.

Para conversar sobre tudo isso e sobre algumas outras coisas, nos encontramos com um Julian Assange entusiasta e cansado, em Londres, no dia 24 de outubro passado, em uma acolhedora salinha da Embaixada do Equador. Chega sorridente e pálido, com uma barba ruiva de vários dias, com sua cabeça de anjo pré-rafaelita, cabelos compridos, traços finos, olhos claros… É alto e magro. Fala com uma voz muito baixa e lenta. O que diz é profundo e pensado. Tem um quê de guru… Havíamos previsto conversar não mais de meia hora, para não cansá-lo, mas com o passar do tempo a conversa foi ficando interessante. E, finalmente, falamos mais de duas horas e meia…

O miolo do seu livro – Quando o Google encontrou o WikiLeaks – é constituído por um encontro seu, em junho de 2011, com Eric Schmidt, o presidente-executivo do Google. Em um determinado momento você diz: “O Google é a companhia mais influente do mundo”. O que entende por “mais influente”?

O que tento dizer é que o mundo está vivendo uma mudança muito profunda, e o Google é a entidade que mais influência tem sobre a essência dessa mudança e talvez sobre a velocidade dessa mudança. Poderíamos nos perguntar inclusive se o Google não é a empresa mais influente em termos absolutos. Disto não estou certo. Há várias megaempresas que poderiam ocupar essa posição – a de ser a mais influente em termos absolutos. Mas ao menos, dentre as empresas de comunicação, sim, é a mais influente em termos absolutos. Outras companhias podem ter muita influência, como a General Electric ou o Raytheon ou a Booz Allen Hamilton ou a ExxonMobil, ou a Chevron, mas todas elas têm, mais ou menos, um modelo de negócio estabilizado, e o tipo de influência que exercem não é tão evidente. São muito grandes, sim, mas são estáticas. Ao contrário, o Google está em evolução constante; duplicou seu valor bursátil entre 2011 e este ano, passando de 200 bilhões de dólares para 400 bilhões… E sua penetração na sociedade global, em termos de interação com os indivíduos, aumentou mais do que a de qualquer outra empresa de porte grande.

Mais que as empresas financeiras…?

Sim, não há dúvida.

Você escreve que “o avanço da tecnologia da informação, encarnada pelo Google, anuncia a morte da privacidade para a maioria das pessoas e reconduz o mundo ao autoritarismo”. Você não é muito pessimista?

Não creio que se possa olhar o mundo e decidir se alguém quer fatos otimistas ou pessimistas. Os fatos são como são. Há outros fenômenos que estão sendo produzidos e podemos considerá-los como otimistas, mas não aquilo que o Google está fazendo. Trata-se de outros processos que estão ocorrendo.

Falaremos desses processos mais adiante. Por enquanto queria perguntar: em que você se baseia para afirmar que “as tecnologias do Valei do Silício são um instrumento a serviço da política exterior dos Estados Unidos?

De várias maneiras, como descrevo no livro. Em primeiro lugar, a longa história de colaboração entre o complexo militar-industrial das Forças Armadas dos Estados Unidos e o Vale do Silício. Qualquer pessoa que tenha pesquisado sobre o Vale do Silício sabe que é assim. Noam Chomsky denunciou com contundência o que ocorria no Vale do Silício nas décadas de 1970 e 1980.  De fato, se olhamos para trás e pensamos em qual era a percepção que se tinha nessa época dos computadores… Eram máquinas enormes que os militares faziam funcionar e colocavam a serviço das grandes empresas americanas. A ideia que a gente se fazia do superpoder dos computadores está refletida em filmes como Colossus. Em todo o caso, os militares, nessa época, pilotavam o desenvolvimento do Estado: ajudando a chegar à Lua, ajudando a construir armas atômicas, ajudando a projetar mísseis ICBM, ajudando a acelerar a velocidade dos submarinos nucleares, ajudando o Serviço de Impostos Internos a verificar a situação fiscal de cada pessoa…

Tudo isso mudou quando o Vale do Silício, nos anos 1990, começou a desenvolver um mercado de consumo, a colocar os avanços da tecnologia informática ao alcance do grande público. Foi então quando se começou a criar uma “bolha de percepção” que apresentava as empresas do Vale do Silício como “amigas” das pessoas, “amigas” do consumidor. Apple, Google, Amazon e mais recentemente Facebook estimularam esse aspecto e se beneficiaram com isso. E tudo isso criou uma ilusão… que permitiu obliterar a visão anterior, negativa, que havia a respeito e que a maioria dos acadêmicos tinha com relação ao Vale do Silício, aquele Vale do Silício que colaborava com os militares.

Em segundo lugar, estas novas companhias, como o Google, que descrevo no meu livro, estabeleceram uma estreita relação com o aparelho do Estado em Washington, em particular com os responsáveis pela política exterior. Essa relação é, agora, uma evidência. Têm-na os mais altos executivos do Google, Eric Schmidt, Jared Cohen… têm ideias políticas semelhantes e compartilham uma visão de mundo idêntica. E, finalmente, esta associação tão estreita e esta visão de mundo compartilhada entre o Google e o governo americano estão a serviço dos objetivos da política exterior dos Estados Unidos.

Precisamente, nessa mesma linha, você escreve que quando Eric Schmidt visitou a China, a Coreia do Norte e a Birmânia, em 2013, era evidente que estava realizando uma operação “diplomática encoberta” para Washington. Que provas você tem disso?

Falo baseando-me na minha experiência. Pudemos demonstrar que quando havia um fluxo de informações entre Eric Schmidt e eu, imediatamente essa informação chegava aos níveis mais elevados do Departamento de Estado. E quando Eric Schmidt utilizava a Lisa Shields como canal para fazer contatos comigo, havia, antes disso, um fluxo de informações em sentido inverso, do Departamento de Estado para Eric Schmidt… A respeito deste e de sua diplomacia encoberta com a Coreia do Norte e com alguns países com os quais Washington não quer ser visto mantendo comunicações de forma direta, não sou eu quem faz essa afirmação, eu simplesmente repito e reproduzo as afirmações de outras pessoas. Mas eu, como lhe acabo de dizer, tive uma experiência concreta sobre a sua função de informante do Departamento de Estado; e outras pessoas também souberam avaliar o que Schmidt fez na Coreia do Norte e em outros países.

Há alguns meses, Eric Schmidt esteve em Cuba. Você acredita que também era para realizar uma “diplomacia encoberta”?

Sim, creio que sim.

Você pensa que cometeu um erro quando recebeu, em 2011, Eric Schmidt e seus amigos próximos ao governo americano? Foi ingênuo?

São perguntas interessantes. Eu estou acostumado a me reunir com muitas pessoas de todo tipo, há muito tempo. Por exemplo, jornalistas com antecedentes questionáveis. Mas não tinha tempo para avaliar quais eram suas motivações ao virem me ver. Assim que tratei o encontro com Eric Schmidt e as três pessoas que o acompanhavam [Jared Cohen, Lisa Schields, Scott Malcomson] de forma similar a como sempre havia feito. Obviamente, tive muito cuidado para não revelar detalhes das nossas operações ou os nomes dos membros da minha equipe… Esse tipo de precauções… Se você lê cuidadosamente a transcrição da nossa conversa verá que tento escapulir-me um pouco de algumas perguntas muito incisivas de Eric Schmidt. Por exemplo, quando me pergunta como o WikiLeaks se defendia tecnicamente a si mesmo naquele momento… Em vez de responder, descrevo como o WikiLeaks se defendia… em etapas anteriores!

Mas há muitas coisas que se pode aprender sobre uma pessoa quando esta lhe faz uma visita durante um longo tempo. E neste caso, Eric Schmidt e seus três companheiros, membros do Departamento de Estado, me visitaram durante mais de cinco horas… É um tempo suficientemente longo para poder tirar uma impressão relativamente precisa sobre a saúde de alguém, seu estado de ânimo, o que lhe interessa, de que se ri, etc. E eu, agora, claro, seria um pouco mais cuidadoso se tivesse sabido que esse tipo de informação, recolhida sobre mim por Eric Schmidt, iria diretamente para o Departamento de Estado… Mas, dito isso, essa informação também eu a recolhi sobre ele, e isso me revelou quem era Schmidt, e creio que os leitores também o percebem. Se se analisa cuidadosamente o que ele e as três pessoas que o acompanharam me perguntaram, do que riam, a diferença entre uma risada verdadeira e uma risada falsa… Dá para deduzir coisas…

Por exemplo, está muito claro que Eric Schmidt vê a China como um inimigo… Porque quando eu fiz brincadeiras sobre como, com o WikiLeaks, havíamos enganado a segurança chinesa, o riso de Schmidt foi mais forte e espontâneo, ao passo que em outros momentos seu riso era falso.

Você se decepcionou ao ver a versão truncada dada por Schmidt sobre essa conversa em seu livro?

Senti-me mais decepcionado pelo livro do Schmidt como livro. Isso sim me decepcionou. Mas também foi muito interessante descobrir o que esse livro tentava ser. E, naturalmente, como eu também havia gravado o nosso encontro, tive a experiência pessoal de saber exatamente o que eu havia dito a Schmidt e o que ele reproduziu da nossa conversa em seu livro. Portanto, pude ver o que ele estava tentando fazer. Pude vislumbrar o objetivo de Schmidt quando analisei quais partes da conversa havia conservado, quais havia ocultado e quais havia distorcido. Seu propósito não era me atacar, embora tivesse dito algumas coisas que ferem. O que ele tentava era posicionar o Google como o “visionário geopolítico” de que os Estados Unidos necessitavam. Para que as autoridades de Washington acudissem a ele e ouvissem o Google…

Você diz que muitos cidadãos criticam a espionagem e o controle exercidos pelo Estado. No entanto, nota que são muito poucos os cidadãos que criticam a vigilância exercida pelas empresas privadas. Esta é tão perigosa como a dos Estados?

Você está pressupondo que haja uma diferença entre o Estado e as grandes empresas privadas? [risos]

Faço-lhe a pergunta… Tenho minha opinião… [risos]

Esta divisão está desaparecendo na maior parte dos países do Ocidente. Mas a cumplicidade é mais clara nos Estados Unidos onde, por exemplo, 80% do orçamento das agências de segurança nacional é destinado à indústria privada. Inclusive a agência de inteligência mais secreta dos Estados Unidos, que faz parte do núcleo mais protegido do Estado, destina 80% do seu orçamento às indústrias do setor privado. Portanto, é interessante perguntar-se por que houve mais investigações sobre a espionagem do Governo do que sobre a espionagem das empresas privadas. Creio que estão ocorrendo duas coisas.

Em primeiro lugar, uma lei geral: quando aumenta o grau de abstração de um problema diminui o número de pessoas que podem entender essa abstração. Por exemplo, quando o governo americano contrata a empresa militar privada Blackwater para que seus mercenários operem no Oriente Médio, quanta atenção se dá ao número de mercenários que intervieram no Iraque ou no Afeganistão, comparado com o que se publica sobre o número de militares das Forças Armadas? Quanta atenção se dá aos mercenários da Blackwater quando matam alguém ou quando cometem um crime, em comparação com a cobertura midiática que recebe o crime ou o delito cometido por um militar? E, no entanto, o Governo estadunidense, em ambos os casos, é o senhor que dá as instruções e financia as operações. Dá-se lhe um nome diferente, e dar um nome diferente a algo é suficientemente eficaz para esconder a verdade, e dissimular a realidade.

E, segundo, especialmente nos Estados Unidos, há o aspecto ideológico. Por um lado temos a esquerda norte-americana… Quase toda essa esquerda liberal está no Partido Democrata, em um sistema clientelista e, portanto, não está exercendo um exame adequado do que está acontecendo com os excessos do Governo, inclusive a privatização generalizada. E, portanto, temos a parte libertária do Partido Republicano que diz que só o Governo é o problema, e que o setor privado jamais é o problema. No entanto, é o setor privado que dirige, em grande parte, o Governo. E algumas megaempresas, como o Google ou o Goldman Sachs, com seu enorme tamanho e seus monopólios, estão administrando os serviços centrais do Estado como se fossem o próprio Governo… São megaempresas privadas que têm uma cifra de negócios anual superior ao PIB da Nova Zelândia ou de muitos outros Estados.

Do Equador, por exemplo…

Com efeito, do Equador. Se comparamos a empresa petroleira Chevron, que tem um faturamento anual de cerca de 300 bilhões de dólares, e o Equador, que tem um PIB de cerca de 90 bilhões de dólares ao ano… a diferença é abissal. Sabemos que há um conflito entre estas duas entidades. A Chevron procura apresentar o Equador como um “Estado perigoso” que utiliza a força coercitiva para poder reduzir e intimidar uma empresa privada… Mas se consideramos os ingressos, não cabe dúvida de que entre o Equador e a Chevron, é esta que mais recursos têm. Ela é tão grande que poderia associar-se, além disso, ao poder dos Estados Unidos, que também possuem a habilidade de usar a força coercitiva, não de maneira direta, mas indireta, para tratar de intimidar o Equador… Mobilizando, caso for necessário, a chamada “sociedade civil”…

O conceito de “sociedade civil” é uma fábula?

O conceito não é uma fábula, mas a prática o é. Porque a maioria das organizações da chamada “sociedade civil” é financiada para serem agentes do Estado ou das empresas mais poderosas. No meu livro dou muitos exemplos sobre isto, não para provar este ponto, mas para estudar o que o Google faz. A New America Foundation, por exemplo, em Washington, quem a financia? A resposta é: Eric Schmidt pessoalmente, e o Google como companhia, e o Departamento de Estado, e a Radio Free Asia, e várias outras entidades. Mas as que mencionei são as principais patrocinadoras. E sua diretora-geral, Anne-Marie Slaughter, trabalhou anteriormente como assessora muito próxima de Hillary Clinton no Departamento de Estado, e segue sendo uma assessora atual do Departamento de Estado. E é, ao mesmo tempo, professora em Princeton.

Portanto, aqui temos todos juntos: Eric Schmidt como indivíduo, o Google como companhia, o Departamento de Estado como parte do Executivo dos Estados Unidos. O mesmo acorre com a Radio Free Asia e com o mundo acadêmico representado, em parte, por Anne-Marie Slaughter. Eric Schmidt é membro da Junta de muitas destas fundações, junto com diretores do Facebook. De longe, parece que o Google e o Facebook são concorrentes. Na realidade, em nível social, não se opõem entre si, mas cooperam em fundações, e também trabalham com o Estado, como no caso da New America Foundation. No livro, entro mais em detalhes nesta fundação porque é a mais significativa do ponto de vista político. É como o “lar político” de Eric Schmidt em Washington. Embora ele e vários executivos do Google estejam envolvidos também em outras fundações que pretendem encarnar a “sociedade civil”.

Você diz que “por trás da fachada da democracia há, na realidade, um poderoso desejo de controlar os cidadãos”. Em que se baseia para fazer essa afirmação?

Tem a ver com sua pergunta com esta falsa “sociedade civil”…?

Sim, é a ideia. O que chamamos de ‘democracia representativa’, na realidade, esconderia, segundo você, um grande desejo de controlar as pessoas…

Com certeza você conhece a famosa afirmação de Noam Chomsky: “Os meios de comunicação são para a democracia o que a propaganda é para a ditadura”.

Sim, duas maneiras de manipular.

É uma parte necessária do sistema de controle.

A esse respeito, fala-me da Total Information Awareness. Não peço que a descreva, o que faz no livro, mas acredita que esse projeto foi realmente abandonado?

A Total Information Awareness? Não, não, em absoluto. Dispomos de documentos que o WikiLeaks não publicou ainda sobre a criação da Total Information Awareness. E minha conclusão, após estudar a fundo sua evolução, é que imediatamente depois dos atentados de 11 de setembro de 2001 o complexo dos serviços de inteligência estadunidense quis obter mais poder. Conseguir muitas coisas que quiseram há muito tempo… Embora já fossem muito poderosos… Não é que não houvesse vigilância massiva antes do 11 de setembro, sim a havia. A Agência de Segurança Nacional (NSA) já era como “a grande besta” em Washington, e já reunia uma enorme massa de informações. Mas imediatamente depois do 11 de setembro, o Exército pensou que podia abocanhar parte deste bolo e enfraquecer a NSA. Fizeram essa proposta da Total Information Awareness, com algo chamado MOAD [em inglês Mother Of Oll Databases, “a mãe de todas as bases de dados], que incluía toda a informação que se havia reunido nos Estados Unidos, da CIA, dos satélites e das outras agências de inteligência.

Este projeto foi aprovado imediatamente. Mas a NSA viu esta intromissão do Exército como uma ameaça para o seu próprio poder institucional. Portanto, a NSA lutou contra a Total Information Awareness. E não ganhou inicialmente. Estabeleceu-se uma espécie de cibercomando supremo que não era dirigido pela NSA. E o escritório da Total Information Awareness também não era dirigido pela NSA. Então, a NSA uniu-se aos democratas, com os principais responsáveis democratas, e começaram a atacar esse projeto. Uma vez que o fragilizaram com o pretexto de que, de algum modo, constituía uma ameaça para as liberdades civis, começou a digerir os pedaços, as peças da Total Information Awareness, e a integrá-los na NSA… Finalmente, a NSA absorveu a maior parte dos elementos do projeto Total Information Awareness. Ou seja, o projeto como tal desapareceu, mas todos os seus objetivos continuam em vigor e fazem parte, agora, das missões da NSA.

Você diz aos seus leitores: “Aprendam como funciona o mundo!”. Mas, onde pode aprender isso?

Em primeiro lugar, comprando e lendo livros… [risos]

Obviamente… e depois?

A revolução das comunicações conectou todas as sociedades umas às outras. Isso significa que conectou os principais espiões, os da NSA, e isso reforçou os aspectos negativos da globalização. Por exemplo, a competência econômica tão agressiva, as transferências financeiras na velocidade da luz… Isso significa que os grupos dominantes, já poderosos, podem agora multiplicar seu poder graças à internet e estendê-lo a todos os países, cujas sociedades estão se fusionando também graças à internet. Mas, por outro lado, este processo, esta mesma revolução tecnológica, permitiu a muitas pessoas, em todas as partes do mundo, educarem-se mutuamente mediante a transferência lateral de informações. E isso nos permite, em princípio, informar-nos melhor e compreender como funciona realmente o mundo.

É o aspecto positivo do que falávamos no princípio…

Sim. A NSA e as organizações de espionagem semelhantes a ela, como o Google e outras empresas cujo negócio é recolher informações privadas, passaram muito tempo extraindo informações das pessoas menos poderosas e arquivando-as para utilizá-las em seu benefício. E isto aumentou seu poder em grande medida. Aumentou o poder daqueles que já tinham muito. É o aspecto negativo.

Mas, por outro lado, essa transferência lateral de informação aumentou o conhecimento e, portanto, o poder de milhões de pessoas. E surgiram várias organizações, não muitas, como o WikiLeaks que se especializam em recolher dados secretos dessas informações super poderosas para disponibilizá-las para todo o mundo, para reequilibrar a falta de igualdade em matéria de poder. De certo modo, não respondi à sua pergunta, mas há tantas formas de aprender agora… E os últimos cinco anos foram a época de maior educação política de todos os tempos, não para todos os países, mas quando se olha esta educação que está sendo produzida simultaneamente em todo o mundo, isso nunca havia acontecido nunca antes.

Acredita realmente que a internet conseguiu acabar com a assimetria da informação?

Sim, mas, como acabo de explicar, as grandes empresas e o Estado estão tentando controlar este fenômeno recolhendo ainda mais informações.

Você diz que “não é o Estado que deve saber tudo sobre os cidadãos, mas os cidadãos que devem saber tudo sobre o Estado”.

Sim, é o que deve ser. A quem importa a transparência? A ninguém, realmente. As pessoas não nascem com o tema da transparência em seus corações. Não pensam na transparência no último instante de suas vidas, antes de morrer.

Com certeza…

As pessoas nascem com desejos de justiça, e antes de morrer, querem ter sido tratadas com justiça. O mesmo acontece com a privacidade. Transparência e privacidade são importantes apenas porque são mecanismos que dão ou tiram poder.

Você afirma que o WikiLeaks contribuiu para a queda de dois ditadores: na Tunísia e no Egito. Está convencido disso?

Muitas pessoas estão convencidas disso.

Está demonstrado?

Os ministros de Ben Ali admitem que a divulgação de cabogramas com informações explosivas pelo WikiLeaks quebrou a espinha dorsal do sistema de Ben Ali. Fica claro que estas divulgações representaram um papel importante. Chegavam no momento propício e em um contexto de grande descontentamento social. Porque, na realidade, o que fez Ben Ali cair foi o próprio Ben Ali.

A própria ditadura, claro…

Sim…

Gostaria de avançar. Você diz que houve as primaveras árabes e as revoltas de jovens mundo afora, desde os Indignados da Espanha até os manifestantes do Occupy Wall Street, “a internet converteu-se em um demos, um povo, que compartilha cultura, valores e aspirações, converteu-se em um lugar no qual a História tem lugar”. Não é excessivo dizer que a internet é um “povo”?

Antes de 2005, a internet era um lugar muito apático. Mas depois, em parte graças ao WikiLeaks, produziu-se uma mudança muito grande.

Mesmo assim, não acredita que é excessivo dizer que “a internet é um demos”?

É excessivo dizer que a internet, em sua totalidade, o seja. Mas há milhões de pessoas na internet – ignoro seu número exato – que se consideram a si mesmas como parte desse demos. Ao contrário, há outros milhões de pessoas que utilizam a internet e não se concebem a si mesmas como parte desse demos da internet. Mas isso não impede que haja milhões de pessoas, repito, que se percebem a si mesmas como fazendo parte desse demos. Conheço, inclusive, pessoas às quais perguntei: “De onde você é?” E algumas me responderam: “Sou da internet”.

Geração internet…

É divertido… Mas dizem-no seriamente, não em tom de brincadeira. Sentem genuinamente que a internet é o lugar de onde emergiu sua cultura pessoal.

Você continua pensando que compartilhar informação é uma maneira de libertar o mundo?

Não há outra esperança. Nunca houve nenhuma outra esperança. A luta sempre foi esta. Que as pessoas tenham informações. Se retrocedermos ao tempo dos gregos, ou aos debates durante o Iluminismo, ou aos enfrentamentos na China, ou às guerras de independência na América Latina, ou às lutas pós-coloniais, o primeiro passo sempre foi: compreender a situação, compreender o que é possível e o que não é possível. Mesmo quando nos afastamos das questões que têm a ver com a distribuição de recursos e o desequilíbrio dos poderes – porque, às vezes, penso que a esquerda se centra exclusivamente nestas questões… Se olharmos simplesmente para o que o ser humano é capaz quando está em suas melhores condições, e do que a civilização é capaz de fazer quando está também em seu melhor momento, qualquer cultura, qualquer civilização… está claro que não se pode fazer um plano para fazer algo a não ser que se pense nesse plano. Só se pode compreender se um plano de ação é válido ou não quando se analisa detalhadamente e se entenda a situação. Só quando que se compreende como funcionam os seres humanos.

Os seres humanos sempre se viram limitados pela falta de conhecimento. Imaginemos que amanhã todo o mundo fique surdo, mudo e cego; as pessoas não podem comunicar-se umas com as outras, nem transmitir seus conhecimentos, nem tampouco aprender do passado, nem dos arquivos escritos, não podem transmitir seus conhecimentos aos seus filhos, nem ao futuro. Imaginemos essa situação extrema… Então, as pessoas seriam como coelhos ou como pedras… Mas também podemos imaginar outra postura onde a aquisição de conhecimentos seria muito mais importante, e a educação muito melhor que agora, e a comunicação de maior qualidade e mais honesta que agora… Pois bem, neste momento nos encontramos entre esta posição elevada e a de sermos meras pedras… Há cinco mil anos, talvez, estávamos em um nível muito baixo, agora subimos um pouco, mas ainda nos resta muito para subir para alcançar, graças a uma educação e informações adequadas, um nível humano realmente superior.

Você falava antes de transparência. Um ex-ministro socialista francês de Relações Exteriores, Hubert Védrine, criticando o WikiLeaks, disse: “A transparência absoluta é o totalitarismo”. O WikiLeaks também foi acusado de “violar a vida privada dos Estados”. Pensa que deve haver limites à difusão de informações ocultas sobre os Estados?

Quando os responsáveis políticos, nos Governos, se queixam da transparência, me dá vontade de rir. Por trás dessas acusações há algo que é como dizer: eu penso que as pessoas não deveriam roubar. Pode-se acreditar nisso ou não. Mas na realidade não importa, porque não somos deuses, e os Estados também não o são. Na prática, sabemos que os Estados não podem autorregular-se para evitar que se tornem “maus”. Em consequência, os Estados devem ser regulados por outras instâncias, por pessoas que estão dentro desse Estado e por pessoas de fora do aparelho desse Estado. Isto é uma evidência, foi proposta por muitos humanistas.

Uma instituição que se autorregula, que não tem regulação externa, condena-se a cometer excessos ou à corrupção. Por isso, em termos práticos, algumas instituições do Estado, como a polícia que investiga as máfias, por exemplo, deve agir de forma profissional para garantir que suas investigações não sejam questionadas. Sem dúvida, o WikiLeaks age de forma profissional e verifica que a identidade de nossas fontes não se veja comprometida, ou a identidade da nossa equipe, do nosso pessoal, nunca seja revelada. E nunca foi. Mas manter os nossos segredos não é a responsabilidade de toda a sociedade. De forma similar, não é pelo fato de que a polícia ou as agências de inteligência agem de forma incompetente, os editores da imprensa ou os cidadãos devem censurar-se mutuamente.

Você diz que o WikiLeaks deu ao mundo “uma lição de jornalismo”, e que em relação aos meios de comunicação “seria preciso destruí-los todos” e substituí-los. Não é, também aqui, um pouco excessivo?

Eu trabalhei com os meios de comunicação como jornalista, como editor, em concorrência com outras publicações e, assim como todo o mundo, como consumidor ou leitor. Mas, também tive a experiência de algo que pouca gente experimentou, inclusive pouquíssimos jornalistas, que é padecer os meios de comunicação como sujeito, quando os meios falam de mim. E, portanto, desenvolvi uma percepção muito aguda sobre a sua falta de profissionalismo; comprovei que têm muitos preconceitos e que estão a serviço do poder dominante ao qual prestam contas. Embora, entre os jornalistas que trabalham para os veículos de comunicação dominantes, haja os bons, as limitações institucionais são muito severas e quase inevitáveis. Essencialmente, o poder os corrompe. E quando uma organização midiática se converte em influente, inclusive simplesmente porque está fazendo bem o seu trabalho, converte-se em poderosa e, em consequência, convida outras pessoas para que trabalhem para ela, e, essas pessoas, por sua, são convidadas por outros grupos sociais poderosos para que se sentem com eles num mesmo nível social, num mesmo nível de negócios e para trocar informações. E este processo é simplesmente um processo de sedução e de cooptação ao qual a maioria dos seres humanos não consegue resistir. Resultado: todo grupo midiático que tem influência e que a exerceu durante muitos anos já não é capaz de prestar informação de forma honesta.

Queria perguntar: que relação você tem com Edward Snowden atualmente? Se não for um segredo?

Não é nenhum segredo o fato de que o WikiLeaks, o fato de que eu e outras pessoas do WikiLeaks conseguimos tirar o Edward Snowden de Hong Kong para colocá-lo em um lugar seguro. Tem asilo na Rússia e agora montou uma organização em defesa das fontes dos jornalistas, que se chama Courage Foundation. Em relação a como nos comunicamos… Aí não posso entrar… Mas é interessante o motivo pelo qual não posso entrar nisso: é porque há um Grande Jurado nos Estados Unidos investigando o caso de Snowden, e os agentes do FBI vinculados a esse Grande Jurado andaram fazendo perguntas sobre o papel que Sarah Harrison (13) e eu, e outros membros do WikiLeaks, tivemos no caso de Edward Snowden. Mas estamos orgulhosos e muito contentes com o fato de que Snowden tenha asilo seguro. Sua família agora reuniu-se com ele na Rússia. E tem liberdade de movimento no maior país do mundo. Possui documentação para viajar. Ainda tem que ter muito cuidado na hora de sair da Rússia, devido às tentativas dos Estados Unidos para capturá-lo… Mas sempre e quando for muito cuidadoso no que faz, encontra-se em uma boa situação agora. E isto é um incentivo muito importante para que lançadores de alerta como ele deem um passo à frente e façam o mesmo que ele fez.

Você compartilha com Snowden o fato de ser, por sua vez, um dos homens mais perseguidos pelos Estados Unidos, e também ser considerado como um “herói do nosso tempo” por muita gente.

Sim… Nenhuma boa ação fica impune… [risos]

Você está disposto a negociar com os Estados Unidos para colocar um fim a esta situação?

Em relação aos Estados Unidos, tentamos negociar, e meus advogados, em Washington, negociaram. O Departamento de Justiça americano nega-se a falar com meus representantes. E a última atualização do Departamento de Justiça diz que a investigação a meu respeito está em andamento, mas se negam a me informar, comunicam-no diretamente ao Tribunal, mas não querem falar com os nossos advogados nem comigo. E o Governo do Equador, enquanto Estado, tentou falar com o Governo estadunidense sobre esta questão. E também neste caso o Governo dos Estados Unidos se nega a entabular conversações.

Em junho passado, você anunciou publicamente que logo sairia daqui…

Não fui eu que fiz esse anúncio, mas os meios de comunicação.

Ah! Outra prova das “mentiras da imprensa”… Quando pensa em sair daqui?

Tenho muita confiança. A situação legal está absolutamente clara. Temos vários processos, entramos com uma dúzia de processos diferentes em diferentes jurisdições, que estão avançando. Sobre a metade delas estamos na ofensiva. Por exemplo, entramos com um processo penal contra as operações de inteligência contra mim na Suécia, outro contra as operações militares dos Estados Unidos contra nós na Alemanha, outro na Dinamarca contra a cooperação ilegal entre a inteligência dinamarquesa e o FBI contra nós. E em outro processo penal, na Islândia, também tivemos êxito e conseguimos fazer prender um confidente do FBI, que informava contra nós. Mas também entrei com um recurso de apelação na Suécia e esperamos algum resultado positivo.

Legalmente, a situação está muito clara há tempo. Por outro lado, à medida que o tempo passa, os Estados Unidos e o Reino Unido começam a tomar certa distância em relação ao tema do WikiLeaks… Agora, por exemplo, estão muito ocupados com a Organização do Estado Islâmico… No Reino Unido, além disso, há as eleições do ano que vem. E na Suécia há um novo Governo.

Socialdemocrata…

Sim, mas não devemos esquecer que foi um Governo socialdemocrata que tomou a decisão de colaborar com a CIA em 2001. Na Suécia, não há muita diferença entre a centro-direita e a centro-esquerda… A realidade é que, em Estocolmo, estão agora em um período de transição. E durante um período de transição a pressão sobre o sistema judiciário não é tão grande, porque o novo Governo está em formação. No Reino Unido temos várias facções que estão do meu lado, e isto resultou em uma mudança na legislação. Devemos recordar que estive preso aqui sem acusações durante quatro anos, mas também não há acusações contra mim nos Estados Unidos, nem na Suécia…

Isso é incrível para a maioria das pessoas, não acreditam que isso possa ser verdade. E eu também não creio que isso possa ser possível, mas, no entanto, é o que acontece comigo. Estive preso sem acusações durante quatro anos… E tentam me extraditar sem acusações… Por sorte, houve um reconhecimento, por parte do Reino Unido, do Supremo Tribunal, de que isso foi um abuso que, com a legislação anterior, não era possível evitar. Em consequência, o Parlamento modificou a lei. E agora já não é possível uma extradição sem acusação no Reino Unido.

Fizeram um caso especial com a sua questão?

Não. Embora haja um problema: essa nova lei não é retrospectiva. Essa cláusula de não retrospectividade foi introduzida na nova lei depois que um artigo no London Independent disse que se fosse aprovada a nova lei assim como está redigida, Assange ficaria livre. Provavelmente, não é legal, porque essa cláusula foi introduzida unicamente para causar um prejuízo a uma pessoa em concreto.

Mas não se pode fazer uma lei para uma única pessoa…

Bom, fizeram uma armadilha, não colocaram o meu nome, mas descrevem minhas circunstâncias exatas. [risos]

Vão chamá-la de “emenda Assange”, penso…

Meus advogados brincam. Dizem que é “a exceção Julian à lei Assange”. [risos] Mas estou confiante. Sou otimista.