Entrevista: Laura Carvalho diz que os ricos impedem a reforma tributária no Brasil

Laura Carvalho é a mais estridente das vozes econômicas daquela que ainda se pode chamar de esquerda brasileira. Professora da Faculdade de Economia e Administração da USP e colunista do jornal Filha de S. Paulo, ela costuma protagonizar debates no Brasil e no Exterior com antagonistas do peso de Samuel Pessôa (outro entrevistado desta edição) e Mônica De Bolle.

Desnecessário dizer que Laura é uma ácida crítica do modelo econômico posto em prática pelo Governo Temer, cujas incongruências podem ser assim resumidas, nas palavras dela:

“Eles não fizeram uma política que visasse distribuir a renda como forma de gerar consumo. Por outro lado, ao perceber esses sinais fracos e a falta de indicadores para mostrar do ponto de vista do nível real da recuperação, eles começaram a tomar umas medidas temporárias, que não têm impacto permanente, como aquela do saque das contas inativas do FGTS e o saque do PIS-Pasep. São medidas pró-consumo, mas que não envolvem ganho de renda e emprego, que seriam as medidas mais sustentáveis”.

Na entrevista a seguir, concedida ao editor da Revista da CAASP, Paulo Henrique Arantes, e à repórter Karol Pinheiro, Laura Carvalho aborda, com a contundência que a caracteriza, temas como globalização, desigualdade, reforma tributária, desindustrialização e pensamento econômico. Confira os principais trechos:

Revista da CAASP – No primeiro quadrimestre de 2018, resultado primário, crescimento e emprego decepcionaram. O Governo Temer erra na condução da economia?

Laura Carvalho – O Governo Temer erra ao não ter o crescimento econômico e a geração de empregos como objetivos, em primeiro lugar. Ficou bem claro, desde o início do governo, que o objetivo da política é atender a uma série de demandas de setores de alto poder econômico, que desejavam, primeiro, reforma trabalhista; segundo, manter uma política de ajuste fiscal de longo prazo que na verdade fosse reduzindo o espaço no orçamento para os direitos que estão presentes na Constituição de 88.

Toda a política econômica se voltou para o que eles chamam de reformas estruturais. Por definição, o foco nessas reformas não é um foco em retomada da economia, muito pelo contrário, acaba até prejudicando a retomada da economia e, com isso, a resolução dos problemas fiscais. O que a gente viu até aqui foi uma frustração sucessiva das expectativas, seja de crescimento econômico, seja de resultado primário e endividamento público. Ao mesmo tempo, há uma frustração na geração de empregos formais – todos os resultados vistos no mercado de trabalho foram de precarização cada vez maior. E, sobretudo, temos visto os efeitos mais deletérios da crise, o que é pior, concentrarem-se na base da pirâmide de distribuição de renda. Os trabalhadores mais vulneráveis são aqueles que estão sendo mais impactados, e não há nada no desenho da política econômica que tente alterar isso. Pelo contrario, aprovou-se uma PEC do teto de gastos que na prática vai limitando os investimentos públicos em obras etc., investimentos que atuaram nos anos 2000 como um dos principais motores da economia brasileira.

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Apesar da queda no começo deste ano, de um ano para cá o emprego formal não aumentou?

Se você olhar para os dados, só o que está sendo gerado é emprego por conta própria, sem carteira assinada, isso até os jornais têm veiculado. Não há dúvida de que estamos falando de um mercado de trabalho que ainda patina, e numa economia que tem abundância de mão de obra. Mão de obra menos qualificada, é verdade, e que só será empregada se os setores de construção etc. forem retomados.

Essa ideia de termos que aceitar um desemprego neutro significa dizer que também temos que aceitar o nosso nível de desigualdade social, que é bastante elevado. Quem está desempregado? Quem perdeu o desemprego com a crise? São os trabalhadores mais vulneráveis, que estão na base da pirâmide e que não terão chance de voltar para a sociedade de consumo e ter uma vida digna se essa taxa for mantida assim.

Todos acham, em graus diferentes, que a tributação no Brasil deve ser mais progressiva. Por que ninguém tentou ir adiante com uma proposta nesse sentido?

Há uma plutocracia que interdita esse debate. Vê-se no Congresso que nem a eliminação das desonerações para grandes empresas, feitas no Governo Dilma, conseguem ser eliminadas. Nem o Governo Temer conseguiu eliminá-las.

Houve propostas de mudanças tributárias, no sentido de maior justiça. Não aquelas que gostaríamos de ver, mas algumas que também nem chegaram perto de serem aprovadas no Congresso. Esse é um ponto que deveria fazer parte de todos os projetos e ser objeto de muita pressão pela sociedade. Não basta eleger alguém que tenha isso como prioridade no Executivo, é preciso se preocupar na hora de eleger os parlamentares,

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Qual reforma tributária você faria?

Uma reforma que aumente muito os impostos sobre a renda e o patrimônio, e que reduza muito os impostos sobre a produção e o consumo. Em particular, é uma reforma que cria faixas adicionais no imposto de renda da pessoa física no caso do 0,1% mais rico, que hoje paga menos imposto do que aquele que está no meio da pirâmide de distribuição; uma reforma que passe a tributar dividendos, aqueles lucros distribuídos pelas empresas às pessoas físicas que desde 1995 são isentas de tributação; uma reforma que tribute mais as heranças, claro que de forma progressiva, e que tribute mais o patrimônio de forma geral – o IPTU no Brasil também não é progressivo o suficiente, ainda que essas coisas, várias delas, dependam do Congresso, e várias outras dependam apenas de vontade política até em outras esferas que não a federal.

Quando você tributa mais os dividendos, você pode reduzir os impostos sobre os lucros das empresas que são reinvestidos nas próprias empresas. Hoje, o que você tem como incentivo é que as empresas não reinvistam seus lucros, mas que elas transfiram para os sócios que depois não pagam imposto sobre aquilo na renda. Você pode reduzir o imposto na empresa e aumentar o imposto na pessoa física, essa é a ideia, inclusive com efeitos positivos para investimento em capital produtivo.

Dentro de uma reforma ideal, também há simplificações tributárias que podem acontecer para evitar tributação múltipla na cadeia produtiva…

E quanto à tributação sobre o consumo?

Reduzir o ICMS é muito importante, por exemplo. Mas a dificuldade é como reduzir o imposto sobre consumo sem prejudicar o pacto federativo, porque você tem que reduzir mas não pode tirar poder dos estados e municípios, que muitas vezes têm propostas que mudam também a distribuição… você tem que criar altos mecanismos compensatórios para isso, uma reforma ampla, que ataque todos esses pontos.

Por outro lado, temos uma armadilha, porque no momento em que eles têm esse tamanho, se você deixa uma crise bancária quebrar o sistema financeiro inteiro, muito provavelmente você teria uma crise de emprego ainda mais profunda. Não era possível fazer isso, mas era possível destinar mais recursos também para as famílias e para garantir os empregos, e sobretudo na periferia europeia, que sofre os sintomas da economia global e onde a crise foi ainda mais dramática.

Você, ministra da Fazenda, privatizaria alguma coisa? Estatizaria alguma coisa?

Esse debate vem sendo dominado por muita ideologia. Na prática, o que não pode ser privatizado? Aqueles bens públicos que dependem do Estado para que seja coordenado, para que haja os investimentos necessários. Muitas vezes a privatização tem um custo que é deixar de ter a provisão daquele serviço nos lugares onde ele não é lucrativo. Em tese, as agências reguladoras fariam o papel de obrigar essas contrapartidas a ocorrerem, para que as empresas privadas fizessem os investimentos necessários nas respectivas áreas, para que elas levassem o serviço para todo mundo mesmo nas áreas mais remotas.

Na prática, o que aconteceu no Brasil? Nós tivemos uma série de privatizações nos anos 90 que em tese seriam de áreas que poderiam ir para o setor privado e serem reguladas, como a telefonia, as comunicações, distribuição de energia, água, aeroportos etc. O que se viu na prática? Houve uma crise de racionamento de água em São Paulo, temos serviços péssimos por parte das operadoras de comunicação, junto com tarifas elevadíssimas. Ou seja, aquela ideia de que aumentar a concorrência vai melhorar para o consumidor… a mesma coisa nas aéreas.

Claro que ninguém tem saudade do Sistema Telebrás, que também tinha enormes problemas, mas a gente está vendo que entregar para o setor privado não resolve. Entregar para o setor público também não resolve necessariamente. Então, veja: o importante não é definir se está no privado ou no público; o importante é dar controle social para o serviço, aumentando as formas de cobrança e a transparência. Isso tem que ser feito tanto pelas empresas públicas quanto pelas privadas.

Portanto, acho que a discussão deveria ser muito mais sobre controle social do que sobre quem detém. Agora, claro, é mais fácil fazer controle social quando a empresa é pública. A gente vê que a Anatel, por exemplo, está capturada por interesses privados porque as empresas conseguem colocar lá os seus representantes e com isso dificultam que aquilo sirva aos consumidores.

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O que significa a volta da Argentina ao FMI?

Eu acho que na verdade, a gente está diante de uma das armadilhas macroeconômicas que América Latina tem vivido há muitas décadas, e que tem a ver com essa vulnerabilidade externa, que tem a ver com o fato de que sempre que algo muda nos mercados financeiros mundiais, isso bate muito fortemente aqui. No caro argentino, muito mais que no caso brasileiro, porque a gente conseguiu eliminar nossa dívida externa e ter mais reservas internacionais, e eles não. Uma parte da dívida pública argentina continua nas mãos de credores externos.

Isso tem uma dupla face. Você, quando tenta recontrolar a inflação, você tem que ficar usando a taxa de juros para atrair capital. Quando alguma coisa muda lá fora, você tem que subir a taxa de juros de forma desproporcional, gerando custos para a dívida pública, que é algo com que a gente está familiarizada. Só que lá, além disso, há uma taxa de inflação muito mais elevada que a nossa e um problema de dívida externa que a gente não tem.

A moral da história vai na direção de que se você quer evitar esse tipo de choque e criar as condições para que pequenos movimentos financeiros internacionais não gerem grandes consequências para o país, você precisa começar a pensar em mecanismos de controles de fluxo de capitais especulativos, de regulação dos mercados financeiros domésticos, de eliminação dos mecanismos de propagação da inflação para a economia – a indexação -, ou seja, coisas que criam condições para que a gente esteja mais blindada contra esse tipo de movimento.

O que não se fez na Argentina foi perceber que se tratava de um problema macrocomplexo, e se acreditou que aquele cenário benéfico internacional duraria para sempre, e que se poderia aplicar simplesmente as soluções de manual – regime de meta de inflação, câmbio flutuante – que estaria tudo resolvido.

O seu livro recentemente lançado, “Valsa Brasileira”, é destinado exclusivamente a iniciados em economia?

É para pessoas que se interessam por economia. Isso significa pessoas que, por exemplo, já leem as colunas que eu escrevo e outras coisas no jornal na área de economia, mas não é um livro técnico ou acadêmico, que exija conhecimentos profundos de teoria econômica. O que você vai ver é uma historinha contada do jeito mais acessível possível, mas que é uma história que envolve elementos da macroeconomia, por exemplo, como a inflação bate no salário, no PIB. Essas coisas são presentes, porque é uma história macroeconômica do país nas últimas décadas, mas não foi escrita para economistas.

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