“Você olha para Moro e não vê a Justiça. Ele é enganador e corrupto”, diz escritor Tariq Ali

Escritor paquistanês Tariq Ali (Imagem: reprodução YouTube)

PUBLICADO NO PORTAL PÚBLICA

Defender Julian Assange é defender o direito que as pessoas têm de saber como estão sendo governadas. É essa a opinião de Tariq Ali, intelectual e escritor paquistanês que lança em agosto o livro “Em Defesa de Julian Assange” (In defence of Julian Assange), que reúne textos de Noam Chomsky, Daniel Ellsberg, Chelsea Manning, Ai Weiwei e Slavoj Žižek, entre outros autores, analisando a situação do australiano fundador do Wikileaks. A autora desta entrevista também colaborou para o livro, que está em pré-venda, em inglês, no site da editora ER Books. Toda a renda será revertida para a organização Courage Foundation, que auxilia Assange e apoia pessoas que vazam informações.

Julian está atualmente preso na Inglaterra e aguarda o desfecho de uma batalha na justiça britânica sobre um pedido de extradição feito pelos Estados Unidos com base em seu trabalho de divulgação de documentos referentes às guerras do Iraque, do Afeganistão e das embaixadas americanas pelo mundo.

Nessa entrevista à Pública, Tariq Ali associa a perseguição a Assange à reação de governos contra os movimentos revoltosos que se seguiram à crise de 2008, e afirma que sentiu que era preciso fazer algo para mostrar que ainda hoje há pessoas que não acreditaram nos repetidos ataques à reputação do criador do Wikileaks. “Eles querem punir as pessoas que fornecem informações para as pessoas comuns, porque as elites que controlam nosso mundo hoje tratam as pessoas como crianças. Então o motivo principal é criar um exemplo e deixar as pessoas com muito medo, dizendo, se você vazar algo é isso que vai acontecer”. Tarik também comentou a polícia brasileira e o atual momento do país. Para ele, a vitória de Jair Bolsonaro “foi o crime mais devastador da direita e ultradireita Latinoamericana”.

Sobre a política brasileira, que eu sei que você acompanha. Qual sua visão sobre o governo Bolsonaro?

A vitória de Bolsonaro foi o crime mais devastador da direita e ultradireita Latinoamericana. Não se pode dizer que Bolsonaro faz parte da direita tradicional que existe no Brasil. Ele é um personagem cujas ideias vêm da ultradireita, que defende a ditadura militar, e o mais chocante é que a Justiça brasileira participou disso. Pelo amor de Deus, Lula não é nenhum santo ou anjo, mas a maneira em que armaram para ele e o trancaram para não haver nem um candidato confiável no Brasil é parte da tendência de fechar os espaços para o dissenso, e as vozes dissonantes na mídia. Está ligado a tornar extremamente difícil para líderes de esquerda questionarem o sistema. Especialmente líderes como ele, que aprendem com seus erros, pelo menos é o que ele diz. E a coisa interessante é que a maioria dos brasileiros que não são ricos ainda confiam em Lula mais do que em outros políticos, e confiam em Lula mais do que no PT, como um partido. Então prender o Lula foi a única maneira de se livrar dele e isso agora foi exposto.

Eu me lembro, por exemplo, a maneira como Sergio Moro foi tratado pela mídia, as manchetes na Globo, o apoio da Folha e outros jornais. E agora sabemos o que estava acontecendo. Você olha para a cara de Sergio Moro e não vê a cara da Justiça mas de um político envergonhado, corrupto e enganador, que é o que ele sempre foi. Acho que o PT pagou um preço muito alto assim como o país ao não fazer nenhuma tentativa séria de alterar, de fato, as estruturas políticas e constitucionais do Brasil.

Então você acha os últimos governos não mudaram o país?

Acho que a única coisa significativa foi o Bolsa Família, um subsídio para os pobres, e isso foi muito importante, mas não foi estrutural. Ninguém consegue formar uma maioria, então o que você faz? Você compra políticos. E foi um grande erro que Lula e os outros líderes do PT fizeram ao decidir seguir como antes, administrar o mesmo sistema, mas quem iria administrar seriam eles. E toda essa política fracassou. Mas para mim a chave agora é essa: pode o PT ser ressuscitado? Eu não sei.

Defender Julian Assange é defender o direito que as pessoas têm de saber como estão sendo governadas. É essa a opinião de Tariq Ali, intelectual e escritor paquistanês que lança em agosto o livro “Em Defesa de Julian Assange” (In defence of Julian Assange), que reúne textos de Noam Chomsky, Daniel Ellsberg, Chelsea Manning, Ai Weiwei e Slavoj Žižek, entre outros autores, analisando a situação do australiano fundador do Wikileaks. A autora desta entrevista também colaborou para o livro, que está em pré-venda, em inglês, no site da editora ER Books. Toda a renda será revertida para a organização Courage Foundation, que auxilia Assange e apoia pessoas que vazam informações.

Julian está atualmente preso na Inglaterra e aguarda o desfecho de uma batalha na justiça britânica sobre um pedido de extradição feito pelos Estados Unidos com base em seu trabalho de divulgação de documentos referentes às guerras do Iraque, do Afeganistão e das embaixadas americanas pelo mundo.

Nessa entrevista à Pública, Tariq Ali associa a perseguição a Assange à reação de governos contra os movimentos revoltosos que se seguiram à crise de 2008, e afirma que sentiu que era preciso fazer algo para mostrar que ainda hoje há pessoas que não acreditaram nos repetidos ataques à reputação do criador do Wikileaks. “Eles querem punir as pessoas que fornecem informações para as pessoas comuns, porque as elites que controlam nosso mundo hoje tratam as pessoas como crianças. Então o motivo principal é criar um exemplo e deixar as pessoas com muito medo, dizendo, se você vazar algo é isso que vai acontecer”. Tarik também comentou a polícia brasileira e o atual momento do país. Para ele, a vitória de Jair Bolsonaro “foi o crime mais devastador da direita e ultradireita Latinoamericana”.

Sobre a política brasileira, que eu sei que você acompanha. Qual sua visão sobre o governo Bolsonaro?

A vitória de Bolsonaro foi o crime mais devastador da direita e ultradireita Latinoamericana. Não se pode dizer que Bolsonaro faz parte da direita tradicional que existe no Brasil. Ele é um personagem cujas ideias vêm da ultradireita, que defende a ditadura militar, e o mais chocante é que a Justiça brasileira participou disso. Pelo amor de Deus, Lula não é nenhum santo ou anjo, mas a maneira em que armaram para ele e o trancaram para não haver nem um candidato confiável no Brasil é parte da tendência de fechar os espaços para o dissenso, e as vozes dissonantes na mídia. Está ligado a tornar extremamente difícil para líderes de esquerda questionarem o sistema. Especialmente líderes como ele, que aprendem com seus erros, pelo menos é o que ele diz. E a coisa interessante é que a maioria dos brasileiros que não são ricos ainda confiam em Lula mais do que em outros políticos, e confiam em Lula mais do que no PT, como um partido. Então prender o Lula foi a única maneira de se livrar dele e isso agora foi exposto.

Eu me lembro, por exemplo, a maneira como Sergio Moro foi tratado pela mídia, as manchetes na Globo, o apoio da Folha e outros jornais. E agora sabemos o que estava acontecendo. Você olha para a cara de Sergio Moro e não vê a cara da Justiça mas de um político envergonhado, corrupto e enganador, que é o que ele sempre foi. Acho que o PT pagou um preço muito alto assim como o país ao não fazer nenhuma tentativa séria de alterar, de fato, as estruturas políticas e constitucionais do Brasil.

Então você acha os últimos governos não mudaram o país?

Acho que a única coisa significativa foi o Bolsa Família, um subsídio para os pobres, e isso foi muito importante, mas não foi estrutural. Ninguém consegue formar uma maioria, então o que você faz? Você compra políticos. E foi um grande erro que Lula e os outros líderes do PT fizeram ao decidir seguir como antes, administrar o mesmo sistema, mas quem iria administrar seriam eles. E toda essa política fracassou. Mas para mim a chave agora é essa: pode o PT ser ressuscitado? Eu não sei.

Agora falando do livro, por que você decidiu fazer? Quando você começou, no final do ano passado, Assange ainda não tinha sido preso….

Eu senti que Julian estava sendo isolado globalmente, a combinação dos ataques contra ele de diferentes senadores e políticos nos EUA, o fato que a mídia liberal havia efetivamente deixado de cobrir as suas condições dentro da embaixada… O ex-secretário da embaixada do Equador me disse que as condições estavam muito ruins para ele na embaixada. Então sentimos que tínhamos que fazer algo. Alguma coisa precisava ser feita, dramaticamente e publicamente, para Julian. Também em nome da solidariedade, para mostrar que ainda havia alguns de nós que não tínhamos sido convencidos pelos ataques à sua reputação, pelas calúnias. E nesse sentido o Ministério Público sueco teve um papel extremamente ruim, e o livro demonstra isso, acusando ele de estupro quando havia evidência muito limitada, se é que havia alguma, depois se recusando a vir entrevistá-lo em Londres, insistindo que ele fosse extraditado para a Suécia. Tudo isso foi usado para difamá-lo e prejudicar sua reputação.

Me deixou muito bravo que ele tenha sido levado para a prisão de Belmarsh, que é uma prisão de segurança máxima, onde são levadas pessoas acusadas de terrorismo. E agora, o governo aceitou que a Justiça britânica poderá julgá-lo e decidir se ele deve ou não ser extraditado para os Estados Unidos. A situação é extremamente séria e acho que as pessoas têm que perceber isso. Mesmo aquelas que não gostam de Julian por razões pessoais têm que ver isso de maneira política e o fracasso em fazer isso é chocante.

Como as pessoas deveriam ver esse pedido de extradição?

Basicamente que o governo dos Estados Unidos quer fazer de Assange um exemplo, quer trancá-lo em isolamento como fizeram inicialmente com a Chelsea Manning, e o principal propósito disso, como eu explico na introdução do livro, é criar um efeito dissuasório. É para dizer para as pessoas novas ou velhas que trabalham em agências governamentais: “isso é o que acontece se você vazar ou publicar informação sem permissão legal”. Acho que eles não conseguiram fazer isso com o Snowden, que é diferente de Julian, que jamais trabalhou para governo americano – ele era um jornalista online. Por sorte, Snowden está na Rússia, e eles não vão permitir que alguém o retire de lá. Eles querem punir quem fornece informações para as pessoas comuns, porque as elites que controlam nosso mundo tratam as pessoas como crianças. E como os adultos dizem uns para os outros: “Shhh… Não diga isso na frente das crianças”. Eles não querem que os cidadãos saibam toda a verdade. E a grande imprensa, que publicou algumas coisas do Wikileaks, se afastou muito rapidamente e não publicou todas as revelações, como nós sabemos. Então o motivo principal é criar um exemplo e deixar as pessoas com muito medo, dizendo, se você vazar algo é isso que vai acontecer.

Você acha que a ideia é também desincentivar jornalistas que publicam material vazado?

Sim, muito. Mas a maioria dos jornalistas que trabalham para a grande imprensa fazem algum tipo de autocensura. E até mesmo pessoas muito boas. Eles sabem até onde podem ir, mas não vão além. Jornalistas investigativos sérios, online, ainda têm um grande papel a cumprir, mas querem desencorajá-los.

Das 18 acusações contra Julian na Justiça americana, 17 são relacionadas a publicar o material das embaixadas, da guerra do Afeganistão e do Iraque. Além disso, Assange não estava nos Estados Unidos e nem é cidadão americano. Essa busca por ele pelo governo americano significa um novo patamar?

Usualmente, governos locais punem jornalistas que fazem isso em seus países. O que é novo é que o governo americano está alvejando jornalistas agora, e não importa a nacionalidade ou de onde eles são. Mas eles já fizeram isso, sob as leis de terrorismo, em toda a Europa. Por exemplo, eles arrancaram pessoas das ruas de muitos países europeus e levaram para países árabes para serem torturados, e depois para Guantánamo. Esse princípio, uma vez aceito que governos podem fazer isso, pode ser usado para tudo. Agora estamos em uma situação em que cada vez mais as elites globais tendem a considerar a liberdade de expressão e a liberdade da imprensa como dispensáveis. Então, o autoritarismo tem crescido nos últimos 20, 25 anos. E afeta até mesmo a imprensa liberal.

A origem disso foi a Guerra ao Terror e os ataques de 11 de setembro?

Acho que foi uma desculpa usada para isso. No Reino Unido eu estava escrevendo artigos no Guardian regularmente, apontando que era previsto que os Estados Unidos seriam atacados. Então nos primeiros dias depois de 11 de setembro era possível debater e aguentar, mas devagar esse espaço começou a ser reduzido, e a nossa visão começou a ser menos importante. E o mesmo aconteceu na imprensa brasileira, eu escrevia para a Folha, era entrevistado pela Globo sobre esses temas. Mas como se tivesse sido combinado internacionalmente, por comum acordo, o espaço para vozes dissidentes se tornou cada vez menor.

Qual a sua visão sobre a cobertura sobre Assange pela imprensa?

O descrevem como hacker e como uma pessoa acusada de estupro, e a palavra jornalista é raramente usada. E o fato de que o Wikileaks foi criado para publicar material que as pessoas enviavam para eles e que era, efetivamente, uma organização de jornalismo investigativo — e que continua a ser — sumiu da narrativa oficial. Então o direito das pessoas saberem quem está governando seu mundo e o que estão fazendo está sendo deixado de lado.

Por que essa narrativa mudou tanto?

Por causa da crise capitalista de 2008, quando muitos grupos se formaram e questionaram quase tudo. E não se quer que isso seja incentivado. Então uma coisa que eles [as elites] preservam de maneira muito forte é o monopólio da informação. Para eles isso é muito importante, por causa da digitalização do mundo. Quem controla o monopólio? Essa é uma questão muito importante. Então todas as vozes alternativas, em especial aquelas que têm acesso a materiais importantes, têm que ser neutralizados, e há diferentes maneiras de lidar com eles. E lidaram com o Julian de uma maneira específica, que estamos vendo agora: a prisão. E com “eles” não quero apenas dizer o establishment americano, mas o Europeu também. Fora a Alemanha, o apoio tem sido muito fraco dos outros países europeus. O Reino Unido é virtualmente um estado cliente dos Estados Unidos, os italianos e franceses não estão interessados na questão de Assange, o único país onde há ainda algum debate sobre Assange é a Alemanha, e até ali está se enfraquecendo. Em Berlin erigiram uma estátua para Snowden, Assange e Manning, então fizeram algumas coisas. Mas o serviço de inteligência alemão está completamente envolvido com as outros serviços de inteligência europeus e com os americanos. Eles agem coletivamente.

Como se estruturou essa campanha de assassinato de reputação contra Assange?

Acho que não há dúvida de que os representantes dessas agências de inteligência se reúnem regularmente para discutir qual é a ameaça, onde está, e eu acho que, especialmente, durante a campanha eleitoral dos Estados Unidos [2016] em que disseram que Assange havia vazado informações para Trump, a grande maioria disso foi baseada em mentiras, segundo o que descobrimos. Então “hackeamento” e “hackers” se tornaram grandes questões recentemente. Eu não concordo com Putin na maior parte das coisas, mas transformar a campanha pós-eleição nos Estados Unidos na qual Trump venceu, e dizer que se não fosse pelos Russos ele não teria vencido é um esforço dos Democratas para dizer que foram derrotados por forças externas e não internas. Eles não aceitaram que Trump ganhou, e o desespero político e psicológico foi culpe Assange, culpe os russos, culpe todo mundo menos você mesmo! Porque se eles tivessem culpado eles mesmos, teriam que olhar suas políticas, que são neoliberais, pró-guerra.

Então tudo isso acabou misturado na questão do Julian Assange, e a campanha contra ele é execrável. É assim que eles operam. E agora os Estados Unidos são muito abertos sobre isso — exigir que ele seja extraditado para os EUA para ser questionado pelo FBI — e se fizeram isso com Assange eles farão com outros jornalistas também! Como pode Assange violar a segurança nacional americana quando ele não está naquele país e nem é um cidadão americano. É bizarro!

Qual é o legado do WikiLeaks, em sua opinião?

Acho que o legado do Wikileaks é 100% positivo. Qual é a principal coisa que eles fizeram? Publicaram documentos relativos às relações do império americano em relação ao resto do mundo! E o que é muito interessante é que em privado, muitas embaixadas americanas no exterior enviavam mensagens para o Departamento de Estado admitindo coisas que nós da esquerda estávamos falando em público. Nesse sentido, tornar públicas essas mensagens privadas é incrivelmente importante para democratizar a política. Como uma população vai decidir em quem votar se não tem nem 50% da informação? Desse ponto de vista todo o Wikileaks foi positivo. E grupos online como Intercept etc nasceram da experiência do Wikileaks.

Qual é sua expectativa do impacto do livro?

Quem sabe? Eu espero que circule, seja traduzido em todo o mundo. É um livro muito forte. Espero que alerte as pessoas para que defendam Assange e façam campanha em seu nome.