“Em tempos de terror, escolhemos monstros para nos proteger”: a íntegra da entrevista de Lula à Der Spiegel

Lula deu entrevista à revista alemã Der Spiegel, a maior e mais importante semanal da Europa.

Spiegel: Senhor Presidente, como você está? Você sofre de solidão?

Lula: Eu posso lidar com ela. Além disso, sou saudado três vezes por dia por meus seguidores que acampam do lado de fora em uma esquina. Se eu sair daqui, serei eternamente grato a essas pessoas. Espero poder sair deste prédio pela entrada principal e beber um drinque decente com eles.

Spiegel: Você sempre foi uma pessoa muito comunicativa e sociável. Como você se mantém em uma pequena cela?

Lula: Vou te contar uma coisa que ainda não disse em ninguém. Quando comecei minha carreira no sindicato muitos anos atrás, eu era muito tímido. Quando falava em um evento, ficava nervoso. Para me preparar, colava fotos de muitas pessoas na parede do meu quarto e praticava meu discurso na frente delas. Falava com um público imaginário. Quando estou na minha cela hoje com o desejo de falar a uma platéia, também coloco fotos na parede.

Spiegel: Seu aprisionamento também é um fardo para sua família. Suas contas estão bloqueadas e sua filha está vendendo produtos de confeitaria pela Internet.

Lula: Isso é tudo muito difícil para ela, mas eu não quero reclamar. Quando criança, quando morava com minha mãe, muitas vezes a via acocorada ao lado do fogão aos domingos. Não havia absolutamente nada para preparar uma refeição, mas ela não reclamava. Pelo menos meus filhos têm o suficiente para comer. Claro que eu gostaria que eles não tivessem que passar por isso. Mas com o tempo, a verdade mostrará seu rosto.

Spiegel: Você foi condenado a doze anos por corrupção e lavagem de dinheiro em segunda instância e, recentemente, a sentença foi reduzida para quase nove anos. Você é acusado de ter recebido um apartamento de uma construtora, que, por sua vez, teria sido preferida na aquisição da Petrobras. Como você quer provar sua inocência?

Lula: Eu não tenho que provar que sou inocente, eu chamo o Judiciário para provar minha culpa. Fui condenado em primeiro lugar sem qualquer prova. O promotor fez uma apresentação em PowerPoint para justificar a ação contra mim. A manifestação disse que não há provas claras de que as acusações foram baseadas em “crenças”. Mesmo o juiz Sérgio Moro, que me condenou, não apresentou nenhuma prova, fala em “fatos indeterminados”. O tribunal de apelação me condenou sem ler os arquivos do caso; eles queriam impedir minha candidatura o mais rápido possível.

Spiegel: Os promotores acusaram você de atuar como chefe de uma organização criminosa.

Lula: Alguém tem que finalmente provar que eu sou dono deste apartamento e que recebi dinheiro da construtora ou dinheiro da Petrobras. Não importa que alguém esteja sob custódia, esperando que o Judiciário produza provas. Eu luto para que a verdade finalmente chegue à tona.

Spiegel: Você pode ter que passar anos na prisão.

Lula: Isso pode demorar um pouco, não tem problema. É difícil, eu prefiro estar em liberdade, mas não vou desistir de uma coisa por um preço único: minha dignidade.

Spiegel: Pouco antes de sua prisão, você estava a caminho do Uruguai na campanha eleitoral. Naquela época, você disse que só precisava dar um passo para se salvar do Judiciário. Você se arrepende de não ter sido exilado?

Lula: Não, havia algumas coisas que eu não queria desistir. Tenho 73 anos, fui presidente do Brasil e sou muito conhecido. Eu não me via como refugiado. Pessoas importantes discutiram comigo se eu preferiria sair do Brasil ou procurar refúgio em uma embaixada. Eu decidi ficar no país. Eu luto pela verdade. Eu quero provar que aqueles que me acusam são mentirosos. E se eu tiver que fazer isso em detenção – tenho uma consciência limpa. O juiz Moro e os promotores que me colocaram atrás das grades não estão dormindo tão bem quanto eu, estou convencido.

Spiegel: Você esperava sua prisão?

Lula: Desde que a “Operação Lava Jato” começou, eu estava convencido de que na verdade ela tinha apenas um objetivo: eu. Eu disse para mim mesmo naquela época, não é possível para meus oponentes substituir minha sucessora, Dilma Rousseff, que também vem do Partido dos Trabalhadores, e depois permitir que eu seja reeleito presidente. Isso não se encaixa.

Spiegel: Você se vê como um prisioneiro político?

Lula: O juiz Moro, que me condenou, foi nomeado ministro da Justiça, pelo novo presidente, Jair Bolsonaro. Poucos dias atrás, Bolsonaro anunciou publicamente que havia concordado com Moro para içá-lo no próximo posto vago na Suprema Corte. Isso prova que tudo foi um jogo bem organizado.

Spiegel: O próprio Moro se protege contra tais acusações…

Lula: Moro garantiu que Bolsonaro fosse eleito presidente impedindo minha candidatura.

Spiegel: Sob o seu governo, a economia cresceu e milhões de pessoas saíram da pobreza. Seguiu-se um choque político e econômico. No ano passado, o direitista Bolsonaro foi eleito presidente. O que há de errado com o seu país?

Lula: A política econômica não é mágica. Você tem que ter credibilidade para ser respeitado. É por isso que tive o apoio de Gerhard Schröder e Angela Merkel, George W. Bush, Barack Obama, Jacques Chirac, Nicolas Sarkozy, Tony Blair e Gordon Brown. O Brasil estava a caminho de se tornar a quinta maior economia do mundo e agora temos esse desastre. Bolsonaro é como o imperador romano Nero: ele incendeia o país inteiro. As palavras emprego, crescimento, investimento e desenvolvimento não são utilizadas. Ele não quer construir, apenas destruir. Nós temos um presidente que bate as enxadas na frente da bandeira dos EUA. O Brasil não merece isso.

Spiegel: O seu partido, o PT, não é responsável pelo declínio? Uma vez prometeu combater a corrupção, agora o próprio partido está envolvido em vários escândalos de corrupção.

Lula: Não há partido na história do Brasil que tenha criado mais ferramentas anticorrupção que o PT. Nós não apenas criamos leis mais rígidas, mas também demos mais transparência. Então a corrupção veio à luz. Cometemos erros e pagamos por eles. Mas apenas o tesoureiro do nosso partido está na cadeia, embora todos as partidos tenham recebido dinheiro da mesma maneira. O PT não foi punido por seus erros e erros, mas pelo que fez certo.

Spiegel: Como é isso?

Lula: A elite brasileira não aceita a ascensão dos pobres. Meu crime era permitir que os pobres estudassem, usassem a mesma calçada que os ricos, para ir aos shoppings e aeroportos de uma só vez. Esta terra pertence a todos. O PT foi generoso com aqueles que precisavam do estado brasileiro, mas não negligenciou os ricos. Eu carrego minha cruz, mas os pecados foram cometidos por outros.

Spiegel: A acusação alega que houve um gigantesco sistema de corrupção em torno da Petrobras para financiar os partidos.

Lula: Isso é mentira. Pode ter havido um ou outro caso. A Petrobras é uma grande empresa, que movimentou 30 bilhões de reais, o equivalente a 6,6 bilhões de euros no ano. Acabei de ler um livro sobre a história do petróleo e as políticas associadas de poder. Desde então, estou convencido de que o que acontece no Brasil tem a ver com os interesses das companhias petrolíferas americanas.

Spiegel: Você está falando sério?

Lula: Os americanos e a elite brasileira não queriam permitir que os recursos petrolíferos descobertos durante meu governo fossem promovidos apenas por uma participação majoritária na Petrobras. Eles se opõem a investir 75% dos royalties no sistema educacional, para que o Brasil possa finalmente alcançar a diferença de 200 anos. Isso financiará a pesquisa, a tecnologia e o sistema de saúde. É por isso que eles expulsaram minha sucessora, Dilma Rousseff. Então todas as manobras ilegais se seguiram para me impedir de correr novamente. Eles sabiam que eu seria eleito presidente mesmo se estivesse na prisão. O promotor Deltan Dallagnol, que está me perseguindo, é um fantoche do Departamento de Justiça dos EUA.

Spiegel: Mas nem todas as alegações são feitas no ar: diz-se que o grupo brasileiro de construção Odebrecht, que está no centro das investigações de corrupção, subornou políticos em toda a América Latina. Você tem um relacionamento muito próximo com a Odebrecht?

Lula: Não. E não me arrependo de qualquer relacionamento que tive com empresas, bancos, empresários e trabalhadores. Eu sempre soube da importância da Odebrecht no Brasil. É bem possível que as pessoas que queriam tirar Rousseff e destruir a Petrobras também estivessem interessadas em esmagar as grandes construtoras brasileiras. Você pode perfeitamente investigar denúncias de corrupção, descobrir corrupção e, se o proprietário da Odebrecht praticar corrupção, ele deve ser preso. Mas a empresa deve continuar trabalhando para criar empregos e prosperidade. Quem se beneficia se as empresas de construção desmoronarem? Quem se importa com o fato de as empresas brasileiras não estarem ativas na África ou em outros países da América do Sul? Os concorrentes na Europa e nos EUA.

Spiegel: A elite brasileira que você critica tão duramente cortejou você quando estava no governo.

Lula: Eu sempre disse: eu governo para os ricos e os pobres. Mas todos devem saber que minha preferência pertence àqueles que são os mais necessitados. No final do meu governo em 2010, eu tinha índices de aprovação de mais de 80%. Houve união nacional sobre a minha pessoa.

Spiegel: Então, como você explica que hoje você é tão odiado por uma parte da sociedade?

Lula: A mídia do Brasil tem alimentado o ódio desde 2005. Mário Soares, o antigo presidente português, disse-me numa visita: Lula, não entendo isso, você é deus na imprensa estrangeira, você é o diabo na imprensa brasileira. Após as manifestações em massa em 2013, esse ódio tornou-se ainda mais forte. Após a eleição de 2014, que minha sucessora Rousseff venceu por pouco, a oposição inicialmente se recusou a aceitar o resultado. A direita sempre prega: nosso inimigo é o Partido dos Trabalhadores, devemos destruí-lo. Mas eles não tiveram sucesso.

Spiegel: Bolsonaro não é um representante da oposição tradicional…

Lula: Ele não é capaz na presidência. Por que ele ganhou de qualquer maneira? Vou citar uma frase do autor moçambicano Mia Couto: “Em tempos de terror, escolhemos monstros para nos proteger”. Lá vem um cara que tem sido um membro do parlamento por 28 anos, mas nunca conseguiu nada e consegue se vender como o “novo”. Ele não foi eleito porque seus seguidores acreditam que ele é a melhor alternativa, mas porque ele é contra o PT, foi uma eleição de protesto.

Spiegel: A democracia está em perigo no Brasil?

Lula: Bolsonaro não acredita em democracia. Ele e seu pessoal sabem apenas uma coisa: armas. Em quase todas as fotos ele simula uma pistola com a mão. Em primeiro lugar, ele enviou os médicos cubanos para casa, os únicos a garantir assistência médica em muitas regiões pobres. Então ele fez política ambiental e corroeu os direitos dos trabalhadores. Agora ele está falando de uma grande reforma previdenciária. Pode ajudar os bancos, mas não as pessoas. Esse homem é um perigo para o Brasil. Ele destrói tudo o que construímos.

Spiegel: Afinal, ele gosta do apoio das forças armadas.

Lula: Os militares que o apóiam parecem ter esquecido todos os princípios nacionalistas. Na minha opinião, isso não significa apenas proteger nossas fronteiras, mas também nossa biodiversidade, nossa água, nossa região amazônica, nossa indústria.

Spiegel: Você teve um bom relacionamento com as forças armadas durante o seu governo. Por que os generais estão se voltando contra você agora?

Lula: Eu também gostaria de saber disso. Se eu sair daqui um dia, quero ter uma conversa séria com vários oficiais. Eu não entendo porque o chefe do exército antes da eleição sugeriu ao Supremo Tribunal Federal a minha condenação, a fim de impedir a minha candidatura. Eu sempre tratei bem os militares durante o meu governo.

Spiegel: Os militares ameaçam tomar o poder se o governo Bolsonaro falhar?

Lula: Eu não quero que isso aconteça. O povo brasileiro não merece isso. Espero que Bolsonaro caia em si e ganhe o respeito como presidente deste país. Ele deveria aprender a se comportar civilizado. Se Bolsonaro cai, o vice deve assumir, isso é um general.

Spiegel: A sociedade brasileira está profundamente dividida …

Lula: Isso é verdade não só para o Brasil, mas também para a Alemanha, os EUA e outros países. Em todo lugar o ódio é alimentado. Quem semeia vento, vai colher tempestade. O Brasil está nessa situação.

Spiegel: A Venezuela está em uma crise ainda mais séria que a do Brasil. A líder do seu partido PT viajou para apoiar Nicolás Maduro. Por outro lado, o governo brasileiro, como a Alemanha e muitos outros, reconheceu Juan Guaidó como presidente interino.

Lula: Foi um erro que a Alemanha reconheceu Guaidó, você pode fazer isso com Angela Merkel. Que Donald Trump faz isso, tudo bem, mas a Alemanha não era obrigada a obedecer aos americanos. Ninguém pode se proclamar presidente. Tal ação destrói as instituições.

Spiegel: Guaidó se refere à Constituição.

Lula: Por que a oposição não desafiou a vitória eleitoral de Maduro no ano passado?

Spiegel: A eleição foi considerada manipulada.

Lula: Se ela foi manipulada, por que eles não a desafiaram? Eu não concordo com o que está acontecendo na Venezuela. Mas é um problema venezuelano. Eu sou pelo direito de autodeterminação dos povos. Quem quer governar na Venezuela, deve sentar-se com seus adversários e negociar, isso não está pronto. Guaidó é um pavão, ele não é confiável.

Spiegel: Você poderia imaginar concorrer à Presidência de novo?

Lula: Na minha idade – tenho 73 anos agora – nem sei se estou vivo em quatro anos. Temos que procurar novos candidatos, há pessoas boas dentro e fora do PT. Eu não estou pensando em uma candidatura agora. Eu me concentro na minha vida e minhas provações.

Spiegel: Senhor Presidente, agradecemos por esta entrevista.