“Bolsonaro é ameaça para o mundo”, diz professor da Universidade de Zurique. Por Willy Delvalle

Antoine Acker

O Brasil que um dia inspirou Antoine Acker, historiador francês e professor na Universidade de Zurique, na Suíça, hoje o surpreende. Negativamente. Nos tempos em que o país era governado por Lula, o entusiasmo dos brasileiros na Europa e a visão do continente frente aos avanços sociais do Brasil levaram-no a estudar o país.

Morava em Lisboa, onde teve contato com uma grande quantidade de brasileiros. Foi ali que decidiu dedicar sua tese de doutorado ao estudo das relações da ditadura militar com as empresas multinacionais na Amazônia. Ele nem imaginava que seu objeto de estudo, um período que parecia confinado no passado, estava vivo e solto. E que se candidataria às eleições presidenciais de 2018, venceria o primeiro turno com 46% dos votos e que a ideia de “transformar a floresta em territórios de monocultura, gado, soja, numa zona produtiva de agricultura intensiva” estaria prestes a tomar o poder.

Ao ver o uso recorrente da palavra “fascista” para classificá-lo, Antoine era cético. Mas quanto mais Bolsonaro falava, mais clara ficava a lembrança do fascismo. A certeza de que era disso que se tratava veio com as notícias de que bolsonaristas já faziam dezenas de vítimas, uma delas fatal. Para Antoine, a chegada de Bolsonaro até aqui é um enigma.

Ele acredita que o fato de o Brasil não ter renunciado à anistia aos crimes da ditadura, “erro” não cometido por outros países, é uma pista para entender o que está acontecendo, assim como outras que aponta nesta entrevista ao DCM.

Para ele, o Brasil está frente a uma ameaça à qual o Judiciário é incapaz de reagir. Contudo, afirma que o jogo político está aberto. E que o candidato da democracia é Haddad.

O Brasil que te inspirou é o mesmo Brasil que a gente vê hoje?

Não. Na verdade, o Brasil que estou vendo hoje me surpreende muito, muitíssimo. Conheci um Brasil em plena expansão, cultural também, porque havia muitas pessoas começando a estudar, que eram as primeiras pessoas da família que tiveram a chance de estudar, os primeiros da família a viajar, um Brasil que estava se espalhando pelo mundo com um espírito de entusiasmo muito grande e contagioso.

Na época, todo mundo na Europa admirava o Brasil e todo mundo estava muito interessado pelo tamanho do progresso social, econômico e cultural que estava acontecendo naquele país. O Brasil que estou vendo agora é um Brasil em crise, uma crise econômica muito grande, uma crise política e uma crise moral, que muita gente de fora tem dificuldade de entender.

Esse Brasil que você admirava era o Brasil sob o governo Lula

É praticamente o momento que o Brasil subiu no cenário internacional. Minha admiração não foi diretamente pelo governo Lula. Eu não tinha uma simpatia partidária pelo PT. Mas é preciso reconhecer que o momento do governo Lula foi um momento de crescimento e de felicidade para o povo brasileiro. Pelo menos é a imagem que a gente tinha do Brasil fora do Brasil.

Quando essa imagem, esse espírito, do Brasil começou a mudar?

Com o escândalo da Petrobras, quando começou a emergir, em torno de 2014, foi um primeiro passado. Produziu muita ilusão sobre o governo Lula, porque a mídia fora do Brasil, na Europa e nos Estados, apresentou Lula como uma figura corrupta, apesar dessa imagem não ser completamente exata, ao meu ver, mas é assim que ele foi apresentado na mídia dentro e fora do Brasil. Teve, então, um processo de desilusão com o modelo trazido pelo PT.

E teve o impeachment, que os europeus não entenderam o motivo pelo qual a presidente foi destituída. Sobretudo, com o governo Temer, o Brasil desapareceu completamente do quadro diplomático mundial. O Brasil parou de aparecer como líder do hemisfério sul na política internacional. O interesse pelo Brasil também diminuiu muito.

Você acredita que uma outra condução da Operação Lava Jato poderia ter diminuído o impacto dessa investigação na economia e na imagem do Brasil?

Eu acho que sim. Não sou um especialista do sistema judiciário brasileiro, mas claramente, na minha percepção como francês, é que é um sistema judiciário fora de controle, pelo como foi utilizado. A delação premiada, por exemplo. Ela existe em vários países, como os Estados Unidos e em vários países europeus.

Mas existe um quadro dentro do qual esse sistema é controlado. Por exemplo, a delação premiada nos Estados Unidos é feita não pelo juiz, mas pelo procurador. Depois cabe a um júri popular de avaliar se essa delação premiada foi feita dentro das regras institucionais. E esse tipo de controle me parece que não existiu no tratamento do escândalo Petrobras e na Operação Lava Jato no Brasil.

E o comportamento da mídia em relação à Operação Lava Jato, aumentou o impacto da operação?

Ao meu ver, foi um comportamento muito parcial, pois a mídia falou muito mais das acusações contra políticos de esquerda, primeiramente do PT, do que contra políticos de direita.

Esses excessos do Judiciário e da mídia contribuíram para gerar essa crise que ainda vive o país?

Contribuíram para criar um clima de desconfiança muito grande na sociedade para com os partidos. Contribuíram para destruir a ideia de que os partidos podiam ser um modo de expressão útil dentro da sociedade, dentro do quadro político. Nesse sentido, acho que contribuiu para gerar essa crise.

Contribuíram para gerar Jair Bolsonaro?

Sim. Bolsonaro conseguiu criar um espaço de expressão para ele dentro do cenário político graças a uma imagem de que iria varrer a corrupção e limpar o quadro político de toda forma de criminalidade. Apesar de essa imagem ser usurpada porque o Bolsonaro foi envolvido em vários escândalos. Ele construiu essa imagem anti-sistema graças à preocupação dos brasileiros com a corrupção.

Muita gente diz que vai votar em Bolsonaro por conta das proporções que a violência assumiu no Brasil. A violência é “culpa” do PT?

Acho que existia antes do PT. Nao tenho os números. Não sei responder em termos de estatísticas, mas o fenômeno de violência massiva começou a crescer no final da ditadura militar; um fenômeno mais amplo, que tem raízes históricas, anteriores ao governo do PT.

O que você está dizendo vai contra a imagem que muitas pessoas têm da ditadura militar, de que naquele tempo o Brasil era tranquilo. Você discorda.

Eu discordo. Teve muita violência no campo, contra trabalhadores rurais, contra índios. A taxa de trabalho forçado, na Amazônia, no interior do país… O modo como essa cultura bélica, esse modo de reprimir os problemas, nas favelas, que foi adotado pela Polícia Militar, essa cultura da violência de estado tem raiz na ditadura militar.

Por que esses fatos que você menciona não repercutem no eleitorado de Bolsonaro?

Muito difícil responder essa pergunta. Eu suponho que o eleitorado mais novo provavelmente não tem consciência do que aconteceu na ditadura. Outra explicação é a falta de conscientização do povo sobre os crimes da ditadura militar. Talvez a consciência da gravidade desses crimes não seja suficientemente alta porque não teve um trabalho de apuração, de responsabilização das pessoas que cometeram crimes durante esse período, apuração das responsabilidades por parte da mídia…

Essa questão de quem foi responsável pela violência na ditadura militar nunca foi resolvida no Brasil, ao contrário de países como Chile e Argentina. Isso contribuiu para impedir o crescimento de uma cultura histórica no Brasil, de que é muito perigoso repetir essa história.

Ele

Faltou essa conscientização por parte de quem?

Acho que é um problema da Anistia, do acordo, praticamente a maioria do mundo político brasileiro concordou em fazer a anistia no final dos anos 1970 e isso nunca foi colocado em questão. Pessoas que tinham emergido durante a ditadura militar conseguiram continuar fazendo política na era democrática.

A anistia, na sua percepção, foi um erro?

Eu nao sei se na época foi um erro. Eu acho difícil julgar os atores históricos. Talvez, na época, fosse parte da tentativa de sair da ditadura de um modo pacífico. Mas nos outros países da América do Sul, essa anistia foi posta em questão. No Brasil, não. Eu acho que o erro foi isso, o fato de nunca discutir essa anistia, renunciar a essa anistia mais tarde. Eu acho que, na época da Comissão da Verdade, isso poderia ter sido uma opção.

E por que você acredita que hoje, mesmo com os discursos de Bolsonaro a favor da ditadura, a favor da tortura, muitas pessoas não acreditam que ele possa levar à prática o que diz?

Pra mim, isso é um enigma. Eu acho que tem tudo para acreditar que ele vai. Pela origem do pensamento dele, por todas as coisas que ele falou no passado, pela filiação dele com o fascismo, pela filiação dele com a ditadura militar, tem todos os elementos para ele acreditar que vai praticar todas as violências que ele promete fazer. Eu nao sei explicar isso de outro modo que talvez um desespero total das pessoas. Com certeza, um antipetismo muito forte na sociedade, nutrido por fake news, que se espalham com uma velocidade impressionante nas redes sociais. Provavelmente são essas dimensões que criam a falta de confiança das pessoas.

Quem é Jair Bolsonaro, segundo a sua percepção?

Eu diria que ele é uma pessoa que tenta se apresentar como um homem providencial, o homem capaz de restabelecer a ordem, que se aproveita de uma situação de caos econômico e social para criar essa imagem, esse culto à personalidade em torno dele. Ele chama a ele de mito, é um personagem construído para se apresentar de maneira mistificada.

O que você pensa sobre as propostas de Bolsonaro?

Tem duas dimensões, as propostas do programa dele e as propostas que ele faz nos comícios, coisas que ele fala que vai fazer e depois diz o contrário. Não é muito fácil saber o que ele vai fazer. Eu me concentro sobre a história ambiental. E as propostas de Bolsonaro são muito perigosas.

As propostas de suprimir o Ministério do Meio Ambiente, para integrar um grande Ministério da Agricultura, que seria submetido aos interesses do agronegócio, acho uma proposta muito perigosa principalmente para o futuro das matas brasileiras, do futuro das florestas tropicais, o que a gente sabe que tem uma importância muito grande sobre as mudanças do clima global. Eu acho que é um programa que é uma ameaça não só para o Brasil, mas para o mundo.

Você escreveu uma monografia sobre a Volkswagen na Amazônia, processo que você descreveu como uma “tragédia do desenvolvimento global no Brasil moderno”. O projeto ambiental de Bolsonaro tem uma relação?

Ele tem uma relação com o pensamento da ditadura militar sobre a Amazônia. A ditadura militar sempre viu a Amazônia como uma peça-chave do seu projeto geopolítico. Era preciso nãao deixar a Amazônia vazia, não deixar a Amazônia sob o domínio da natureza dos indígenas. Esse era o pensamento dos militares. Eles queriam a participação de empresas multinacionais em projetos infraestruturais, industriais e agrícolas na floresta tropical.

Então a ditadura militar que lançou grandes projetos de barragens na Amazônia e de lançar projetos de transformar a floresta em territórios de monocultura, de gado, de soja. Esse ideal de transformação da Amazônia numa zona produtiva de agricultura intensiva é o ideal do Bolsonaro. Ele quer desarmar os agentes do IBAMA, quer diminuir o tempo à disposição do IBAMA para distribuir as licenças ambientais. Ele quer criar um clima de pressão que vai dificultar muito a luta federal contra o desmatamento.

O meio ambiente é uma questão relevante para o eleitorado brasileiro?

Eu acho que ele é. O desempenho da Marina Silva em 2010 e 2014, o modo como a Dilma Rousseff se apropriou dessa temática em 2014, como ela colocou essa temática em 2014 no material de campanha dela para responder ao sucesso da Marina Silva, eu acho que esses elementos mostram que é possível no Brasil obter votos a partir dessa temática, é possível convencer pessoas sobre a proteção da natureza.

Só que, com certeza, essa temática se deslocou para o segundo plano porque o que tem sido colocado como mais importante na mídia nos últimos três anos é a corrupção e a crise econômica. Nesse quadro, não teve muito espaço de expressão para a temática ambiental. Mas acho que o potencial da temática ambiental para interessar os brasileiros é muito grande.

Como Jair Bolsonaro é percebido no mundo?

Ele é percebido como uma fascista. Por vários motivos. Porque ele tem o culto da personalidade que se desenvolveu em torno dele; essa imagem de homem de ordem; discurso da violência contra as minorias, sobretudo desprezo de tudo que é percebido como mais fraco, mulher, homossexuais, negros de quilombos, pessoas com deficiência física, mental; a visão que ele tem da política, que o adversário é um inimigo que tem que ser calado, preso ou até fuzilado, palavras que ele pronunciou; a militarização do poder que ele representa. Todos esses são elementos que a nós europeus lembra o fascismo, o clima que existiu entre a Primeira e a Segunda Guerra Mundial.

Eu tenho conversado com historiadoras brasileiras e elas dizem ter certo problema com o uso da palavra “fascismo”; em identificar o Bolsonaro ao contexto do fascismo. Isso não é um problema pra você?

Eu acho que ele se aproxima do fascismo. Claramente o contexto mudou. A história nunca se repete de maneira exata. Vivemos hoje num mundo em que as ferramentas que foram usadas pelos líderes fascistas dos anos 1920, 1930, não são mais vistas. Por exemplo, o conceito de passivo partido de massa perdeu muito da sua relevância com a possibilidade que existe hoje de compartilhar uma ideologia pelas redes sociais. Claro que os métodos usados são diferentes. Mas no nível da ideologia, da transformação da política num campo de guerra, da cultura de violência que Bolsonaro está espalhando, acho que os pontos comuns com o fascismo são numerosos.

Mesmo no plano econômico?

No plano econômico é diferente. O projeto do Bolsonaro é diminuir a presença do estado. O projeto do fascismo italiano, ou alemão, era a presença de um estado forte. A única coisa parecida que eu vejo com o percurso do fascismo italiano é que o Bolsonaro começou a carreira dele na oposição às reformas liberais. Depois virou a casaca para conseguir o apoio das elites financeiras, adotando um programa muito mais liberal. Isso me lembra um pouco o percurso do fascismo italiano, que começou com um programa social de desempenho grande do estado para favorecer as camadas populares e depois mudou a visão econômica para conseguir o apoio do mercado.

A elite brasileira é fascista?

Eu acho um pouco simplista dizer que toda a elite é fascista. Eu não diria isso.

E a classe média?

Eu não me sinto muito à vontade para fazer generalização. Eu nao sei se a motivação das pessoas são as mesmas do candidato. Eu acho que as pessoas votam por medo, por desespero frente à violência, crise social, corrupção e não necessariamente aderindo 100% ao projeto fascista.

As dezenas de ataques que vêm sendo, pelo menos, registrados no Brasil recentemente, cometidos por eleitores de Bolsonaro contra gays, negros, mulheres, esquerdistas, intelectuais, já são um sinal de fascismo?

A irrupção da violência dentro da campanha eleitoral sim, é um claro sinal de fascismo; é o elemento que me convenceu, porque no início eu também não estava completamente convencido pela relevância do uso da palavra fascismo. A violência que está sendo praticada por simpatizantes do Bolsonaro nas ruas do país; esse clima de violência que se fortaleceu, pra mim, é o elemento mais importante pra falar de uma aproximação da campanha de Bolsonaro com os fenômenos históricos fascistas.

O que você pensa sobre o projeto de Haddad?

Como historiador, não quero exprimir uma opinião política sobre o programa do Haddad. Eu exprimo minha opinião sobre o Bolsonaro porque nao o vejo como um político normal, e um político que não joga dentro do jogo democrático. Eu, normalmente, como acadêmico, não tomo publicamente posições para um partido ou para outro partido. Pelo menos não publicamente. Estou fazendo isso agora sobre o Bolsonaro só porque eu acho que ele representa uma ameaça à democracia. Para mim, o candidato da democracia é o Haddad, sem dúvida.

Como você percebe as medidas anunciadas e também negadas pelo judiciário brasileiro em torno das denúncias de corrupção da campanha de Bolsonaro?

Eu acho muito preocupante. O Bolsonaro falou várias vezes que ele não iria mudar a Constituição. Mas ele fez muitas propostas que não seria possível aplicar sem mudar a Constituição, medidas inconstitucionais. Por exemplo, mandar mandar oponentes políticos para a cadeia. Então, o Brasil vai precisar de instituições judiciárias muito fortes para resistir contra um governo que faz políticas inconstitucionais. Estou ficando muito preocupado com a falta de reação e de velocidade nas reações do Supremo Tribunal Federal, por exemplo, frente aos problemas de caixa 2, de corrupção, da campanha do Bolsonaro.

Você acredita que elas são resistentes o suficiente?

Não, não acredito.

Haveria uma disposição do mundo em ter boas relações com o Brasil num eventual governo Bolsonaro?

O quadro diplomático atual é difícil porque o governo dos Estados Unidos está, em parte, sob a influência de grupos radicais que não acreditam nos direitos humanos, na democracia. Com a ascensão das extremas direitas na Europa, não vai haver muita resistência internacional diplomática contra possíveis abusos políticos e ameaças à democracia cometidas no Brasil. Estou esperando para ver como os chefes de Estado no mundo vão acolher uma possível vitória do Bolsonaro. Não posso prever como elas vão reagir. Eu imagino que para uma pessoa como o presidente Trump não vai ser um problema continuar fazendo acordos comerciais e intercâmbios econômicos com o Brasil. Eu vejo o quadro internacional com pessimismo também.

Qual o rumo da democracia brasileira?

Incerto. Muito incerto.

Quando ela estará garantida?

Ela estará garantida uma vez que a consciência do perigo de um sistema autoritário e da ditadura se fortalecer na sociedade. Ela estará garantida com uma sociedade que tem uma memória da ditadura militar. Isso é necessário para saber fazer a diferença entre o que é parte do jogo democrático e o que vai muito além dos valores democráticos. Para um povo que não é ainda completamente conscientizado sobre os perigos da ditadura, é muito difícil perceber os perigos que Bolsonaro representa.

Você acredita numa possibilidade de reversão até as eleições?

Estamos sempre falando como se a vitória de Bolsonaro fosse irreversível e eu ainda espero que os brasileiros vão escolher uma outra opção. Pelo que entendi de colegas que estão no Brasil, tenho impressão que tem uma possibilidade de virada. Mas receio que o tempo seja muito pequeno para reverter completamente a situação. Mas até domingo não podemos considerar que Bolsonaro já venceu. O jogo político ainda está aberto.