“As milícias bolsonaristas não vão aceitar a derrota e as esquerdas precisam se precaver”, diz historiador. Por Laércio Portella

Daniel Aarão Reis. Crédito: Bel Pedrosa/Divulgação

PUBLICADO NO MARCO ZERO CONTEÚDO

POR LAÉRCIO PORTELA

Bolsonaro constituiu um dispositivo de milicianos e paramilicianos ligados às polícias militares que não vão aceitar a alternância de poder em caso de derrota no projeto de reeleição do atual presidente. A análise é do historiador Daniel Aarão Reis, professor da pós-graduação em História na Universidade Federal Fluminense (UFF), especialista em revoluções socialistas no século XX e pesquisador das esquerdas e da ditadura de 1964 no Brasil.

Aarão Reis compara o que pode acontecer em 2022 com a ação dos grupos radicais que se mobilizaram no final dos anos 1970 para desestabilizar o processo de transição para a democracia no país, praticando uma série de atentados. “É um pessoal truculento, agressivo e tá muito autoconfiante. Têm armas na mão e, provavelmente, vão usá-las se não forem dissuadidos”.

Autor de livros de referência sobre a ditadura militar no Brasil, Daniel Aarão Reis critica em entrevista à Marco Zero Conteúdo a postura dos ex-presidentes Fernando Henrique Cardoso, Lula e Dilma Rousseff em relação às Forças Armadas brasileiras. “Nunca houve uma investida séria em chamar as Forças Armadas para discutir seu papel na democracia e reformular os seus currículos. Os governos sempre foram muito lenientes e civicamente covardes de enfrentar essas coisas”, analisa o historiador, contrapondo o Brasil ao que aconteceu no governo Néstor Kirchner, na Argentina, quando o Estado pediu desculpas públicas pelos crimes cometidos durante o regime de exceção.

Para Aarão, existem pelo menos três dimensões de análise para entender a ascensão de Bolsonaro até a Presidência da República: as tradições estruturais do autoritarismo no Brasil, a longa conjuntura (a partir do processo de redemocratização até 2018) e a conjuntura curta (a eleição presidencial propriamente). Teria contribuído decisivamente para a derrota, o fato de as esquerdas subestimarem o debate em torno da corrupção e da segurança pública. “São temas que extravasaram a classe média e atingem hoje as camadas populares. Questões de vida e morte… porque afetam a saúde, a educação, a democracia”.

Aarão lança uma provocação: “Todo mundo fala em derrubar o Bolsonaro, mas para fazer o que exatamente? Para voltar a aquelas alianças com as forças do atraso? As forças democráticas têm que apresentar um programa que seduza a população… A minha esperança é que venham articulações para defender a educação pública, para defender a ciência, políticas alternativas para enfrentar as desigualdades. Esse é o desafio das esquerdas e eu sou cético das possibilidades dos partidos, a chamada esquerda de Estado. Ou a esquerda social – sociedade civil, fóruns – vai formular e implementar essas alternativas ou então nós estamos mal”.

Leia a entrevista:

O quanto nossa transição democrática conciliatória – lenta, gradual e segura – que não questionou e debateu abertamente os crimes da ditadura militar tem a ver com a retomada desse discurso da extrema direita no Brasil e os pedidos de intervenção militar?

Eu venho há muitos anos tentando chamar atenção para as correntes autoritárias da sociedade brasileira, que inclusive atravessam a sociedade de alto a baixo, não estão só presentes nas elites sociais. Uma tendência geral que é muito autoritária e estrutural. A partir do bolsonarismo, as pessoas passaram a reconhecer essa evidência. Eu fico feliz. É difícil você superar um problema quando sequer admite a existência dele. No entanto, a partir daí gerou-se uma perspectiva que não é muito construtiva porque vai de um extremo para outro. Antes, as tendências autoritárias sequer eram reconhecidas, agora passam a ideia de que esse país tem o autoritarismo na veia, de sorte que se elimina a política da história, como se o bolsonarismo fosse uma expressão mecânica dessa tradição. O que é uma incongruência porque essa mesma sociedade elegeu e reelegeu Fernando Henrique Cardoso, elegeu e reelegeu Lula, elegeu e reelegeu Dilma. Foi quando muita gente disse que as tendências autoritárias tinham acabado. Teriam sido absorvidas pelo processo da democratização. Antes disso, nos anos 1970, em seminários no Brasil e na América Latina, atribuíam-se as ditaduras no Brasil às nossas tradições ibéricas. Isso era então muito desanimador porque, se a gente está preso às tradições ibéricas, a gente não vai sair dessas tradições tão cedo. Até que a península ibérica, tanto a Espanha quanto Portugal, passaram por processos de democratização. E agora, vamos dizer então que as tradições ibéricas foram eliminadas? Não, elas continuam presentes. Mas ao tratar das questões estruturais você não pode eliminar a política da história. As tradições estruturais pesam, mas elas não resumem a história em termos exaustivos.

E como essa reflexão pode explicar o bolsonarismo?

Para a compreensão do bolsonarismo eu tenho introduzido a necessidade de refletir sobre duas outras dimensões, sem desprezar essa tradição estrutural. Uma delas é o que eu chamo da grande conjuntura, que vai desde o processo da transição para a democracia até o ano de 2018, quando houve as eleições que consagraram Bolsonaro. É uma grande conjuntura de 30 anos, no contexto da qual você teve muitas decisões políticas que foram contribuindo gradativamente para, de um lado, a manutenção dessas tradições autoritárias e, de outro lado, uma certa desilusão do sistema que foi sendo construído com base na Constituição de 1988. Esse sistema já teve muito prestígio, já teve muita adesão, mas progressivamente a confiança nele foi sendo corroída e isso, ao meu ver, deveu-se ao fato de que o nosso processo de redemocratização, a chamada Nova República, gerou dois partidos com vocações reformistas, o PT e o PSDB. Esses dois partidos nasceram anunciando projetos reformistas e, ao longo do tempo em que governaram, apesar de terem realizados algumas coisas bem positivas, eles não conseguiram empreender as reformas que anunciavam e que a população esperava. Reformas que pudessem realmente transformar esse país, que apresenta índices de desigualdade dos mais extremados no mundo. A reforma política é um exemplo. Um amigo meu, o Carlos Vainer (sociólogo e economista), cunha uma expressão com a qual eu comecei a trabalhar. Referindo-se às esquerdas institucionais, aos partidos políticos, ele fala de uma “esquerda de Estado” à qual ele antepõe uma “esquerda social”. A esquerda de Estado foi essa esquerda que se deixou recrutar, cooptar pelo jogo institucional, pelos calendários eleitorais. E foi perdendo gradativamente o contato com a sociedade. Eu trabalhei 35 anos na universidade, ainda trabalho na pós-graduação, e fui observando essa gradual perda de esperança da juventude. Isso também é muito claro nos estratos populares.

Uma desilusão…

O PT e o PSDB não foram capazes de articular uma aliança entre eles e cada um deles, ao seu modo, procurou o que havia de pior nas tradições brasileiras para se fortalecer no jogo institucional e foram contaminados por isso. De partidos reformistas se transformaram em partidos gestores, sempre com a ressalva de que eles, ao gerenciar a sociedade, fizeram melhor do que as chamadas forças do atraso, mas ao se alinharem a essas forças do atraso perderam a perspectiva de uma reforma política, de uma reforma econômica, de uma reforma tributária, uma reforma das polícias, do sistema penitenciário… Esse tipo de comportamento foi fazendo com que eles acabassem sendo compreendidos como um entre os outros.

Perdendo aderência na sociedade?

Eles foram perdendo o capital daquilo que os diferenciava. Eles nunca se interessaram em abrir uma discussão na sociedade sobre a ditadura, sobre as tradições autoritárias, sobre as Forças Armadas. As Forças Armadas mantiveram-se afastadas, remoendo seus ressentimentos, e formando as suas lideranças em padrões totalmente anacrônicos e autoritários. Nunca houve uma investida séria em chamar as Forças Armadas para discutir seu papel na democracia e reformular os seus currículos. Os governos sempre foram muito lenientes e civicamente covardes de enfrentar essas coisas. A ideia era: deixemo-las de lado e com o tempo a gente vai fazendo as mudanças. As mudanças iam acontecer naturalmente, mas nada na história acontece naturalmente. A intervenção humana é fundamental e eles ficaram lá remoendo esses ressentimentos. Eu me lembro a primeira vez que fui impactado por isso, nos anos 1990, quando li no jornal que os cadetes da Academia das Agulhas Negras escolheram como patrono o general Médici (Emílio Garrastazu MédicI, general-presidente entre 1969 e 1974). Como os jovens que estão se formando podem ter como patrono o que a ditadura tinha de mais sinistro? Isso significa que está havendo zero de discussão democrática dentro das Forças Armadas. Os governos civis não exigiram que isso fosse feito, de sorte que as Forças Armadas voltassem a ser o que eram antes de 1964, Forças Armadas plurais, onde havia uma discussão, onde havia tendências políticas diferenciadas. Mas a ideia era fazer que nem avestruz: meter a cabeça no chão e fingir que não havia um processo altamente deletério.

Ignorar o passado acabou fortalecendo a posição das Forças Armadas no presente?

A tal da GLO, Garantia da Lei e da Ordem, que foi um princípio autoritário inscrito na nossa Constituição e permite aos presidentes dos poderes chamar as Forças Armadas para garantir a lei e a ordem, pois bem, os governos petistas cansaram de fazer isso, inclusive colaborando com que as Forças Armadas fossem reobtendo um prestígio, vistas como aquelas “forças impolutas” – que faz muito o ideário das Forças Armadas brasileiras desde a proclamação da República. Os militares sempre se viram como vetores da República, como anjos da guarda da República, e isso é totalmente antirepublicano e antidemocrático. Ao invés dos governos do PSDB e do PT lidarem com isso, enfrentarem isso, enquanto eles tinham força e enquanto os generais de direita nas Forças Armadas não tinham força, eles não se mexeram. Isso foi feito com muita coragem cívica na Argentina. O Kichnner (Néstor Kirchner, presidente argentino entre 2003 e 2007), quando assumiu, chamou lá o ministro e disse: “você vai pedir desculpas à sociedade pelas arbitrariedades, pelos assassinatos..” e o ministro se recusou, foi demitido e veio outro… E daí por diante, quando veio o oitavo, o oitavo decidiu “eu acho isso razoável, eu não estou comprometido com essas matanças e acho que as Forças Armadas fizeram mal” e pediu desculpas. Aí você tem um processo de outra natureza. Não houve uma discussão dessas tendências autoritárias no Brasil, inclusive muitos acadêmicos que hoje reconhecem essas tendências dizem que antes não viram. Não viram porque não quiseram. Diziam que a democracia estava consolidada. Lula, Dilma, políticos, acadêmicos viviam dizendo isso, sem perceber que ali estavam as células autoritárias, cancerosas, à espera de um momento que lhes fosse favorável e esse momento chegou a partir da crise de 2008.

Kirchner manda retirar os quadros de generais ditadores da parede da Escola Militar de El Palomar, em 24 de março de 2004, aniversário do golpe na Argentina

A crise de 2008 criou as condições para a volta do protagonismo do autoritarismo?

A crise de 2008 aprofundou as questões econômicas, o desemprego, a insegurança… Isso tudo foi contribuindo gradativamente para que a extrema-direita voltasse a ter voz. Ela, que nunca tinha exatamente desaparecido, ganhou força.

E o bolsonarismo?

Para entendermos o bolsonarismo, precisamos de uma terceira dimensão, além dessa da grande conjuntura. Uma dimensão mais concreta que é a conjuntura eleitoral do ano de 2018. Se você observar bem, em agosto de 2018, Bolsonaro ainda tinha de 15 a 20% de votos e muita gente não acreditava que ele pudesse crescer tanto a ponto de ganhar, e aí é que entra a necessidade de analisar a conjuntura curta. Temos as tradições autoritárias, a longa conjuntura, e a conjuntura curta que foi decisiva. Ao meu ver, a gente precisa discutir os erros que aconteceram na esquerda e os acertos de Bolsonaro para entendermos a vitória dele. Ele realmente tem aquele núcleo duro da extrema-direita que as pesquisas fixam em 12, 15, algumas dizem 20%, mas não passa disso. Acontece que ele ganhou as eleições com mais de 50%. O principal erro das esquerdas foi subestimar a força do bolsonarismo. A insistência em manter a candidatura Lula, depois fizeram do Haddad, no primeiro turno, um boneco do Lula. Todo mundo colocava a máscara do Lula no Haddad ou nas suas próprias figuras, de sorte que isso aí acabou tendo um efeito negativo. Eu penso que a incapacidade das esquerdas comporem uma frente para enfrentar o perigo bolsonarista foi muito decisiva para explicar a ascensão da extrema-direita.

O discurso de Bolsonaro obteve mais adesão do que o das esquerdas.

Foi decisiva a subestimação de alguns problemas que foram se tornando centrais e para os quais Bolsonaro apresentava falsas soluções, mas dizia que iria solucioná-los. Dois problemas que afetavam muito as classes populares e as classes médias. A questão da corrupção e a questão da segurança. As esquerdas sempre subestimaram a questão da corrupção, dizendo que essa questão era uma questão das elites, uma tradição da UDN, e era mesmo, só que extravasou muito além das classes médias para atingir as camadas populares. Essa ideia do sistema político brasileiro como corrupto, apodrecido, isso é um consenso que se estabelece muito para além da classe média. As esquerdas poderiam ter tido uma crítica a isso e uma autocrítica. É uma questão de vida e morte. Aqui no Rio de Janeiro, por exemplo, desviaram os recursos da saúde para o bolso dos políticos ligados a Sérgio Cabral (ex-governador do Rio entre 2007 e 2014). Em muitos outros lugares do Brasil isso aconteceu, então é uma questão que impacta a educação, é uma questão que impacta a democracia porque desmoraliza a democracia. Fica parecendo que o sistema político é um sistema ocupado por ladrões. Bolsonaro surge – apesar de todas as evidências que o comprometiam com processos de corrupção – como o salvador da pátria. Nesse ponto de vista, reeditando discursos que tinham sido feitos no Brasil por Collor (Fernando Collor de Melo, presidente entre 1990 e 1992) e pelo Jânio Quadros (presidente eleito em 1960 e que renunciou em 1961). E esse não é um discurso só de classe média, é um discurso que tem ressonância popular.

E a questão da segurança?

A segurança passou a ser, nos grandes centros urbanos, e não só neles, o grande problema. Se as classes médias e as elites conseguem colocar grades e vigilantes nos condomínios, as classes populares estão à mercê dos bandidos e dos traficantes e sofrem demais com isso. Esses bandidos atacam também as camadas populares, quando entram em conflito entre eles mesmo, matando gente, interrompendo as aulas nas escolas, fechando os postos de saúde. Você não pode imaginar que uma criança e um jovem que deixam de ir à escola por causa de um tiroteio num dia, no dia seguinte vão à escola como se nada tivesse acontecido. Há um trauma. As esquerdas tinham uma ênfase justa nos direitos humanos, mas elas não contemplaram reformas no sistema penitenciário e reformas no sistema da ação da polícia. Se você faz uma comparação, os governos de esquerda não se distinguem dos governos de direita do ponto de vista da ação da Polícia Militar, do combate ao tráfico de drogas. E Bolsonaro vinha com uma proposta absolutamente absurda, primária – “a gente mata os bandidos” -, fazendo aquele gesto da arminha toda hora, e aquilo impactou muito.

A esquerda deixou de fazer outros debates importantes?

O terceiro elemento que eu acho que foi muito pouco discutido pelas esquerdas foi o diálogo com as igrejas evangélicas, que cresceram muito no país. As esquerdas fizeram como fizeram com as Forças Armadas. Esses grandes caciques das igrejas evangélicas, os Malafaia da vida, foram aquinhoados com meios de comunicação. O Lula, a Dilma e o Fernando Henrique Cardoso iam lá beijar as mãos deles, legitimar a liderança dessa gente. Ao invés de entrar em discussão, porque os milhares de pastores dessas igrejas não são todos necessariamente de direita e desempenham um papel importante. Na medida em que o Estado deixa de aparecer em algumas regiões, eles ali vão criando redes de apoio mútuo de solidariedade que são muito importante. E aí você oblitera uma dimensão da realidade fundamental para ficar lá com seus próprios preconceitos. Esses erros todos foram se acumulando e corroendo as bases eleitorais das esquerdas, enquanto Bolsonaro foi muito rápido em constituir alianças, tanto do ponto de vista da luta contra a corrupção quanto do ponto de vista da luta pela segurança e também articulou o apoio do capital financeiro junto com o Paulo Guedes. A vitória de Bolsonaro não estava dada, ela foi construída, apoiada nas grandes tradições autoritárias, mas também na progressiva corrosão da confiança no sistema político, na grande conjuntura, e, finalmente, na curta conjuntura. É da união dessas três dimensões que podemos entender porque esse homem tão tosco e absurdamente grosseiro assumiu a Presidência da República.

O então presidente Lula participa do lançamento da Record News com o pastor Edir Macedo em 2007/Divulgação

Até que ponto uma derrota de Donald Trump na eleição presidencial deste ano nos Estados Unidos pode impactar os governos autoritários pelo mundo e, especificamente, o governo Bolsonaro no Brasil?

Nós estamos vivendo desde os anos 1960 um processo profundo de desestruturação geral da economia, da sociedade, da cultura, da política, a revolução digital, da informação. Outro dia o Márcio Pochmann (economista, ex-presidente do Ipea) dizia que o Brasil de uns 40 anos pra cá mudou completamente. Ele começava com a análise do berço operário do Lula, lá no ABC Paulista, e que hoje desapareceu. Aquelas empresas já foram quase todas elas robotizadas, ou migraram para outros lugares. Essa revolução digital está desestruturando tudo. As pessoas sentem o chão tremer, vacilar, e esse é um processo mundial que está favorecendo em toda parte o crescimento de tendências autoritárias porque elas crescem nessas ocasiões de desespero, de desesperança, de crise de identidade. Você tem milhões e milhões de pessoas jogadas no desespero, e essa gente tem um potencial grande de apoiar os líderes salvacionistas, que aparecem em toda a parte, às vezes até responsabilizando o capital financeiro, os plutocratas, responsabilizando a riqueza, os comunistas, qualquer coisa, de modo a que você tenha ali uma tábua de salvação. O crescimento das governanças autoritárias é um fenômeno mundial e o Trump está nesse contexto e, ele ganhando, potencializa enormemente o contexto em função da importância dos Estados Unidos. Bolsonaro é a expressão radical desse processo aqui no Brasil e isso se vê na sua atitude muito dependente, sabuja mesmo, com o Trump. Essa coisa de bater continência à bandeira norte-americana, de estar sempre ali adulando o Trump, de uma maneira até constrangedora… Evidentemente uma derrota do Trump vai ter um impacto bastante positivo para as forças democráticas em toda a parte aqui da América Latina e do Brasil em particular.

O sr. acha que as esquerdas ainda vivem a “utopia do impasse” como no começo da ditadura de 1964, quando apostavam que o regime militar não ia se sustentar, que estava fadado a cair. Muitos setores da esquerda hoje parecem pensar assim sobre o governo Bolsonaro, como pensaram antes sobre o governo Temer.

Quando formulei essa ideia da “utopia do impasse” foi muito para entender aquela esquerda que a gente tinha e que se formou logo depois do golpe de 1964 e que foi uma esquerda que passou a alimentar um ceticismo muito grande a qualquer hipótese de mudança na ditadura que não fosse na luta armada. A ideia que a gente tinha, e eu fui um militante daquela época, era de que a ditadura tendia a piorar cada vez mais. Nesse sentido, quando veio o AI-5, até a gente achou que estávamos certos e que ia piorar. Mas não vimos ali duas coisas, que aquele sistema podia sim evoluir em outras circunstâncias e, segundo, que a sociedade, as camadas populares, principalmente, não estavam a fim de nos acompanhar no enfrentamento armado. A gente não teve essa sensibilidade. A ideia que a gente tinha era a de que o povo estava nos cascos, pronto a nos acompanhar se houvesse uma ação de vanguarda. Foi um raciocínio completamente equivocado e por isso nós pagamos caro.

E no caso do governo Bolsonaro?

Às vezes me impressiona muito essa obsessão com Bolsonaro. Ela é uma imposição das circunstâncias, mas às vezes as esquerdas ficam muito a reboque disso, sempre comentado a última do Bolsonaro, quando a gente tem que investir na recomposição das forças democráticas, na recomposição das alianças e da formulação de um programa alternativo ao Bolsonaro. Todo mundo fala em derrubar o Bolsonaro, mas para fazer o que exatamente? Para voltar o lulismo? Para voltar aquela política de ampla conciliação de classes da esquerda petista? Para voltar a aquelas alianças com as forças do atraso? As forças democráticas têm que apresentar um programa que seduza a população. A população hoje está aí encurralada com a pandemia, mas mesmo assim é impressionante como Bolsonaro mantém 30% de apoio da população. Você tem que apresentar uma alternativa. Tudo bem, é preciso denunciar o Bolsonaro, mas o que é que a gente tem a dizer de novo, de alternativo?

O sr. acredita na capacidade dos partidos de esquerda de formularem essa alternativa?

Eu me pergunto é se os partidos políticos de esquerda vão ser capazes disso. Eu estou cada vez mais achando que é da chamada esquerda social que a gente deve esperar um movimento decisivo. A minha esperança vai mais é para que a sociedade civil, fóruns, articulações da sociedade civil, comecem a se formar, porque elas terão uma credibilidade muito maior do que os partidos de esquerda, que estão muito envolvidos no calendário eleitoral, nesses conchavos. A minha esperança é que venham articulações para defender a educação pública, para defender a ciência, políticas alternativas para enfrentar as desigualdades. Esse é o desafio das esquerdas e eu sou cético das possibilidades dos partidos, a chamada esquerda de Estado. Ou a esquerda social vai formular e implementar essas alternativas ou então nós estamos mal. Essa é minha esperança em relação às esquerdas.

O que acha do modus operandi de Bolsonaro? Ele está sempre tensionando as instituições, promovendo uma retórica de que o Executivo está tendo seus preceitos constitucionais invadidos pelo Supremo Tribunal Federal e pelo Congresso Nacional. Chegou a dizer que ele é a Constituição e que detém o apoio das Forças Armadas. Está em curso um autogolpe? Nos moldes de um Estado de direito autoritário, como o sr. apontou no primeiro momento do regime militar de 1964, antes da fase da ditadura escancarada?

Você vê essa perspectiva em muitos lugares do mundo. Na Rússia, na Hungria… As lideranças autoritárias, sem golpear a Constituição, às vezes vão mudando as coisas… Você veja que o primeiro-ministro da Hungria (Viktor Orbán) conseguiu passar no Parlamento, onde ele tem maioria, um decreto que prorroga por tempo indeterminado os plenos poderes. Ele não mudou a Constituição, mas aprovou medidas que acabam concentrando nas suas mãos muito poder. Acho que a gente está arriscado realmente a viver isso. A democracia no Brasil está em risco. Bolsonaro está fazendo no Brasil muitas coisas nesse sentido, de emparedar as outras instituições, sempre com esse argumento, que é o argumento que ele vai usar na campanha eleitoral de 2022, de que “eu quis fazer mas não deixaram…”. Os líderes salvacionistas sempre recorrem a essa coisa. Como eles são eleitos na base de um programa muito simplista, que não funciona, quando se vêm emparedados, eles tendem a esse discurso. Aconteceu com Jânio Quadro, com Collor… Então Bolsonaro vai utilizar esse tipo de discurso intensamente em 2022, se a gente chegar até lá. “Não me deixaram governar, me deem um voto de confiança” e vai, naturalmente, propor que ele tenha uma concentração de poderes para ele aprovar o que for necessário no Parlamento.

Bolsonaro participa de manifestação contra o Congresso Nacional e o Supremo em frente ao Palácio do Planalto

Vê a possibilidade de um autogolpe antes das eleições?

Eu penso que, para a conjuntura atual, um golpe ou um autogolpe não seja muito viável, mas se houver uma conflagração social, sim, essa hipótese pode se atualizar. Mas no momento atual eu acho que não. Eu até estou surpreso com isso. Eu imaginava que Bolsonaro ia tratorar o Congresso e o Supremo. E está acontecendo o contrário, você tá vendo que, muito timidamente, tanto o Congresso quanto o Supremo, cortaram as asas dele, para impedir que ele vá mais longe. Naturalmente, ele vai utilizar isso depois: “eu quis fazer e não deixaram.” Para vencer esse discurso, as esquerdas estão desafiadas a apresentar um programa alternativo e não apenas denunciar Bolsonaro.

O sr. vê outras ameaças à ordem democrática?

Sim. Eu penso que Bolsonaro constituiu um dispositivo militar, que são as milícias e as paramilícias dentro das Polícias Militares e ele tem ali um apoio muito substancial. Eu estou seguro que esse dispositivo não vai aceitar pacificamente uma alternância de poder. Eu tenho a impressão de que, se Bolsonaro perder as eleições de 2022, essa gente vai partir pra ignorância. Vai partir pra uma explosão semelhante a aquela que as forças de segurança promoveram no final dos anos 1970, tentando impedir o processo de transição no Brasil, explodindo bombas, matando gente… Eu acho que esse dispositivo militar, que não é propriamente o dispositivo das Forças Armadas legais, mas é um dispositivo informal que é muito poderoso, está muito extremado, é muito agressivo e não vai hesitar em partir pra violência. As forças democráticas precisam se preparar para enfrentar isso porque se elas não se prepararem corremos o risco de ver muitas das nossas lideranças ceifadas, assassinadas, porque não tiveram a sabedoria de se precaver. Você vê muitas vezes o discurso dessa gente nas redes sociais. É um pessoal truculento, agressivo e tá muito autoconfiante. Tem armas na mão e, provavelmente, vão usá-las se não forem dissuadidos.

O sr. acredita na reeleição de Bolsonaro?

Do jeito que as coisas, vão eu não acredito na reeleição. Eu acho que Bolsonaro está lá com seu núcleo duro, mas tá perdendo gradativamente suas bases, na direita democrática e no centro, e que foram muito pra ele em função do anti-petismo. Mas as forças em torno dele não vão aceitar uma transição democrática tranquila.

E quanto às Forças Armadas? Hoje são nove os militares no primeiro escalão e mais de 2 mil militares nos segundo e terceiro escalões do governo Bolsonaro. Numa situação de confrontação aberta e de possível ruptura institucional de que lado elas vão ficar?

Eu sinto nos próprios especialistas em Forças Armadas uma certa perplexidade. Como aqueles pilotos que estão num vôo cego. Essa característica que você falou aí é verdade, centenas de oficiais do Exército migraram para órgãos de poder, mas isso quer dizer que as instituições vão estar do lado do Bolsonaro, por exemplo, num processo golpista? Nas circunstâncias atuais, eu acho difícil. Agora, também me recinto muito de uma informação minuciosa, mais clara, a respeito de como andam os humores, as tendências das Forças Armadas. A verdade é que a grande maioria dos militares votou em Bolsonaro, mas muito mais animadas pelo anti-petismo e com a expectativa de que elas iriam domesticar o homem. Essa perspectiva hoje está completamente vencida. Bolsonaro já mostrou que ele é incontrolável. Agora, as Forças Armadas vão ficar a reboque dele? Até quando? Até que limite? Isso é um ponto de interrogação que se coloca aí. Alguns argumentam que mesmo que elas fiquem neutras, você pode ter um golpe efetuado pelas milícias. Num padrão boliviano. Lá, as Forças Armadas ficaram nos quartéis, a polícia também. E atuaram as milícias.

Acha possível essa postura no Brasil?

Eu acho que o Brasil é um país muito complexo para isso. Se as milícias atuam, elas vão querer depois ter uma força correspondente e esse é um nó que tem aí entre as forças de apoio ao Bolsonaro porque as Forças Armadas são as forças que detêm formalmente o monopólio das armas e elas estão vendo, nós estamos vendo, crescer esse poder paralelo das milícias, que é um poder armado também e que começa a determinar a vida de inúmeras comunidades Brasil afora. Então eu penso que isso aí é uma contradição que pode implodir a frente bolsonarista.

Existem também divergências do ponto de vista da economia no campo bolsonarista?

A aliança do Bolsonaro com os ultraliberais é muito impressionante porque a tradição das Forças Armadas é nacional estatista. Conversei outro dia com um pesquisador, que tem um estudo sobre as Forças Armadas, e ele me disse que isso se alterou gradativamente. Ele apontou o exemplo do Chile, em que as Forças Armadas fecharam os olhos a um processo ultraliberal porque lhes foi concedido um estatuto particular na sociedade: sistema de saúde próprio, remunerações próprias, gratificações. Hoje, a Constituição do Chile reserva às Forças Armadas um percentual fixo obtido com as exportações do cobre, que é a principal riqueza chilena, e com isso elas mantêm um sistema que as diferencia radicalmente do conjunto do funcionalismo público civil. Esse processo poderia acontecer no Brasil? A reforma da Previdência deu indicação nesse sentido. As mudanças que impactaram no funcionalismo civil preservaram as Forças Armadas, que tiveram inclusive reajustes salariais. A verdade também é que o ultraliberalismo do Guedes ainda não foi à prática, houve a aprovação da reforma da Previdência, à qual ele teve que fazer uma série de concessões, e as privatizações e os avanços da reforma Tributária que ele quer fazer ainda não foram para frente, assim como a reforma administrativa.

Bolsonaro abraça Paulo Guedes em evento no Palácio sob o olhar e o sorriso de Sérgio Moro, em 2019. Crédito: Valter Campanato/Agência Brasil

E com a pandemia essa agenda pode ficar comprometida, não é?

A resistência a isso fica muito grande. E foi muito impressionante surgir, agora, no contexto da pandemia, esse plano do Pró-Brasil, que é um plano que tem a ver com a tradição nacional estatista das Forças Armadas. Me lembro quando Bolsonaro nomeou Guedes e Moro para o seu Ministério e vozes experientes da política brasileira disseram que era um erro, nomear um ministro que você não possa demitir. Os dois eram vistos como indemissíveis. Um já foi. O Moro. E o outro já é cogitado para ser demitido caso essa política ultraliberal não dê certo. E parece que não vai dar mesmo porque o pós-pandemia aponta em todo mundo para os nacionalistas crescerem e não o ultraliberalismo. Guedes então vai se achar, de repente, numa situação anacrônica porque o programa dele se encaixa no contexto da globalização e a globalização pode sofrer fortes impactos com a pandemia.

O sr. acha a centro-direita vai construir uma candidatura para fazer frente a Bolsonaro em 2022?

Acho que sim. Eles estão manobrando nesse sentido. E têm dois potenciais candidatos, Moro e Dória (João Dória, governador de São Paulo). Os dois já vêm trabalhando nesse sentido. Mas o fato é que a gente não tem um quadro claro do pós pandemia. Estão anunciando aí uma grande crise econômica internacional, com impactos evidentemente no Brasil, e isso vai fazer crescer uma demanda muito grande por Estado. Claro que os liberais vão dizer que não são contra o Estado, desde que o Estado sirva à educação, à segurança, e dizer que eles são contra o Estado que se imiscua na economia, mas essa vai ser uma exigência para enfrentar o pós pandemia. Há muitas variáveis aí que a gente não domina, mas a tendência é o crescimento do Estado e isso é contra o Guedes, contra a linha liberal do Guedes. Eu penso que a centro-direita, sobretudo se Bolsonaro se inclinar para essas políticas estatistas, vai efetivamente tentar jogar uma alternativa. Existem forças muito consideráveis entre as elites que estão insatisfeitas com Bolsonaro. Aliás, as últimas pesquisas dão uma queda muito grande na aprovação ao governo exatamente nas elites sociais, entre aqueles que recebem mais de 10 salários mínimos. Já Moro vai ficar aí como uma reserva moral a ser acionada e pode realmente ter resultados bem expressivos. Sendo assim, Bolsonaro pode ser empurrado de novo para aquele nicho de 12, 15 e 20%, que é a extrema-direita no Brasil.