Incapacidade de absorver críticas, dificuldade de criar instituições. Esses foram alguns dos motivos pelos quais a esquerda perdeu o poder em diversos países, na visão de Denis Merklen, sociólogo e professor do Instituto de Altos Estudos da América Latina e Universidade Paris VII, na França.
Uruguaio de nascimento, foi ainda pequeno para a Argentina, em meio ao exílio dos pais e à ditadura no Uruguai. Radicou-se na França, onde hoje coordena estudos de mobilizações sociais e classes populares. Para ele, os povos latino-americanos passam por uma transição.
No Chile, o milionário Sebastian Piñera vai para o segundo turno contra o senador governista Alejandro Guillier. Nesta entrevista para o Diário do Centro do Mundo, ele explica qual o papel da esquerda nesse cenário.
O que representa o resultado obtido por Christina Kirchner nas últimas eleições da Argentina?
Vamos falar um pouquinho do que está acontecendo na Argentina. A derrota dos governos Kirchner, de sua aliança… Estamos diante de um fato relativamente novo na América Latina. A direita não vem derrotar a esquerda por um golpe de estado, mas nas urnas. Um partido conservador consegue se constituir como uma força eleitoral. é um fato relativamente novo porque a direita sempre recorria a outros mecanismos para chegar ao poder que nao as eleições.
Você fala de quando todo esse contexto se passa legalmente. Mas e no Brasil, você está de acordo ou não que foi um golpe a chegada da direita ao poder?
Eu me referia ao caso da Argentina. No Brasil, as coisas não se deram do mesmo modo. O caso da Argentina se parece com a direita chilena.
Por quê?
Porque tem bases eleitorais sólidas. Mas tem outro fator que devemos também pensar. É verdade que a direita ganhou, conquistou o poder. Mas também é verdade que alguém perdeu. O que a esquerda argentina e o que as esquerdas latino-americanas não têm conseguido fazer é olhar a si mesmas de forma crítica. Porque a situação de derrota desperta o reflexo de olhar o inimigo. Isso nao e ruim. Mas também devemos pensar o que levou as esquerdas latino-americanas a uma situação de falência. Por isso, inclusive o golpe de estado no Brasil…
Você considera que foi golpe?
Considerando essa hipótese, que ele tem muitas caracteristicas golpistas, qual é o problema? Ele não como foi nos anos 1960. Aqueles golpes de estado militares eram contra as instituições. Agora, além de um projeto forte neoliberal, o que vemos é a falência de um projeto de esquerda que foi construído nos anos 1990 e 2000. Devemos pensar o que levou o kirchnerismo a perder as eleições.
E o que levou a essa falência da esquerda em alguns países da América Latina?
A esquerda é muito mal preparada para olhar a si própria. É um problema que provavelmente já tinha quando estava no governo. E é também uma das das prováveis condições políticas pelas quais ela faliu. Cada vez que a esquerda recebeu uma crítica, viesse de onde viesse, ela teve o mal reflexo de atribuí-la a um ataque de um inimigo. E pouquíssima capacidade de entender essas críticas como indicadores que vinham da sociedade dizendo-lhe que não era por ali o caminho, que algo não ia bem.
Provavelmente também, a ação dos governos de esquerda permitiu que crescessem formas de demanda social e formas de sociabilidade que eram totalmente adversas. Muitas das classes médias que as esquerdas alimentaram quando estavam no poder, classes médias que cresceram sob governos progressistas na América Latina, na realidade, não comungavam com projetos igualitaristas, de crescimento do Estado… Estavam muito mais interessadas na modernização proporcionada pela esquerda do que pela projeto social.
No caso da Argentina, houve um problema adicional: o vínculo da esquerda com os peronistas… Isso deu ao processo governamental uma conotação talvez descuidadamente plebeia de revanchismo frente a outros setores da sociedade. E isso foi provocando uma certa divisão com grupos sociais que não teriam sido necessariamente adversos aos projetos progressistas.
Se Ernesto Laclau disse que os populismos na América Latina serviram de inspiração para a política na Europa, o que acontece agora que a esquerda e parte dos populismos latino-americanos, em países como Brasil e Argentina, perderam o poder?
Há algo que deve ser revisto. Talvez o foco de Ernesto Laclau era a capacidade de modificar a ordem social. Essa perspectiva política deu às esquerdas latino-americanas uma capacidade muito baixa de criar instituições e se submeter a elas.
Que instituições?
A Justiça. A esquerda argentina de 2001, da pós-ditadura, teve nos movimentos de direitos humanos um de seus principais pilares. Movimentos de direitos humanos, como as Mães da Praça de Maio, tiveram como fundamento político a busca pela verdade, frente a desorganização e o terror baseado na mentira, o desaparecimento de corpos… Essa demanda por verdade não pode se encaixar com um projeto político que pensa a política como oposição de discursos. Porque esses movimentos precisavam de instituições que pudessem dizer a todos a verdade e que essa verdade pudesse ser objetiva.
Um projeto de esquerda quando chega ao poder, que pensa simplesmente que o mundo político é um discurso, se submete a possibilidade que lhe digam que suas verdades nao sao mais do que o discurso do outro. E o vendaval da mundialização do capitalismo e extremamente forte para que os movimentos sociais fiquem sozinhos. A justiça foi uma instituição da qual as esquerdas latino-americanas descuidaram. E como se elas tivessem se preparado muito bem para atuar no Poder Legislativo e no Poder Executivo, mas que foram muito pouco eficazes para se submeterem a uma justiça reformada. Isso explica muito o que aconteceu no Brasil.
O Partido dos Trabalhadores sempre argumenta, por exemplo, que fez grandes investimentos na justiça, permitindo um maior desenvolvimento do Ministério Público, da Procuradoria Geral da República, muito mais na comparação com outros governos, tendo o reconhecimento de juízes como Sérgio Moro…
E o que acontece com as investigações contra o partido?
Te devolvo a pergunta.
O que diz o partido em relação às acusações?
O PT diz que há uma perseguição política.
Ou aquela justiça não é o que ele dizia ou quando ele é atingido, o discurso muda.
Podemos comparar o caso de dois senadores. Na época, Delcídio do Amaral, do PT, teve acusações de corrupção, perdeu o mandato, foi preso. Aécio Neves, do PSDB, mantém seu mandato e está livre.
Entendendo que há uma orientação política no Judiciário? Isso ocorre depois da saída de quantos anos de governo?
Treza.
Isso mostra que a esquerda não foi capaz de atuar sobre esse pilar central do Estado. A esquerda pensou muito melhor a questão social. Ela teve o reflexo de acreditar que melhorando as condições de vida da maioria, o que de fato aconteceu em todos os países governados pela esquerda, pensaram que isso bastava para ter adesão. Nao perceberam que isso não bastava, que poderiam perder eleições, que seriam atacados, que uma das maneiras de se proteger era criando instituições sólidas, que não pudessem fazer o que você acabou de citar, condenar um senador de um espectro político e não condenar outro. Tornar essa possibilidade impossível é uma tarefa urgente para a sociedade. Do mesmo modo, os organismos de direitos humanos têm o dever de reivindicar que todos os criminosos sejam submetidos à lei, não importa sua motivação. Não é uma questão de defender um partido, mas de defender regras democráticas e republicanas.
Você acredita que Lula, Cristina Kirchner e Fernando Lugo voltarão ao poder em 2018, que serão novamente presidentes?
Não posso dizê-lo porque isso depende de muitos fatores. Por exemplo, se o governo Macri for mal, se argentinos morrerem de fome… Não é uma condição desejável para que a esquerda volte ao poder. O que eu desejo é que esse governo seja substituído por um governo mais justo, igualitário, mais democrático e que, inclusive, vá muito bem.
Você defende que os povos latinoamericanos precisam de muita proteção do Estado, sobretudo nesse momento em que o neoliberalismo toma conta novamente da América Latina. O que estes povos estão vivendo sob governos de presidentes como Temer e Macri, que pensam que deve haver pouco Estado?
Na Argentina, Macri está preparando uma reforma trabalhista que não é tão dura como a de Temer. O problema é que, ainda que não possam governar por tempo indeterminado, esse tipo de governo consegue a adesão de alianças, de uma série de grupos sociais. Foi assim que a Argentina conheceu a famosa década do governo Menem, que foi produto de governos fracassados e da promessa de modernizar o Estado. De fato, ele consegue modernizar o país e obtêm um crescimento econômico importante para se manter durante 10 anos no poder, ainda que a vida dos mais pobres tenha ficado cada vez pior.
Por que no Uruguai, Bolívia e Equador a esquerda permanece há anos na presidência e em outros países, como México e Colômbia, diz-se que a esquerda “nem sonha”?
Na Bolívia e no Equador, creio que houve a adesão de imensos setores a um canal de acesso ao poder, que cresceu nos últimos anos e instaurou reformas que transformaram esses países em sociedades mais igualitárias do que eram antes conserva o discurso. Mas nem nesses países a esquerda está livre de cair. No Equador, a eleição não estava decidida até o último minuto. A sociedade uruguaia, nos anos 1920, teve uma presença muito forte do Estado, com uma forte política salarial, que praticamente nenhum outro país da América Latina conheceu. Era uma democracia conservadora, porém muito aberta. A esquerda se apoia nessa tradição. E quando chega ao poder em 2005, o projeto da esquerda uruguaia é republicano, democrático, porém muito pouco revolucionário.
Por quê?
Porque ele buscava o que era viável economicamente para a sociedade, desenvolver políticas sociais, criar um sistema de saúde sólido.
Quando você fala de revolução, você se refere a propor outro tipo de sistema, como o comunismo, o socialismo…?
Sim. Um novo sistema econômico. E diferente de outros países, o Uruguai não possuía uma composição étnica com uma grande maioria de esquecidos, totalmente separados das elites políticas e econômicas. Comparado com Peru e Equador, o Uruguai se pareceria mais a um país do sul da Europa, mas com um declive econômico, lento, ficou velho, arcaico, cuja última glória foi a vitória da Copa do Mundo de 1950. A Frente Ampla, uma grande coalizão de esquerda, permite uma recuperação, a geração de empregos… Mas a esquerda pode perder as eleições, mas a questão mais importante é: que Estado ela deixa ao perder as eleições para que a direita governe? Uma democracia sólida, com instituições modernas? Uma educação e um sistema universitário dinâmicos? Sindicatos mobilizados? Ou deixa um país mais parecido com o da Argentina, onde tudo parecia desmoronar como um castelo de cartas?
Seria o que aconteceu no Brasil, o país que o PT deixou?
Temo que haja algo disso… Alguns dos velhos cânceres da política brasileira nao foram erradicados. As oligarquias locais, por exemplo. Em certa medida, foram substituídas por outras. Mas não foram erradicadas.
Mas não seria exigir muito do PT, um partido entre os mais de 30?
Sim. A culpa não é de Lula ou Dilma, mas da sociedade brasileira, que não conseguiu levar adiante uma Reforma. A reflexão deve ser: o que podemos e o que fizemos? A esquerda é um mundo de pensamento que não pode ser senão profundamente autocrítico. Se frente a cada critica, a esquerda tem alergia, é porque está deixando de ser esquerda. Porque a esquerda deve fazer a crítica da sociedade.
Sobre os processos contra Lula, você acredita que ele está envolvido em corrupção?
Nao sei. Não parece ser o caso de Lula como pessoa. Mas provavelmente a credibilidade de Lula tenha caído porque muitos outros quadros do PT efetivamente participaram de corrupção.
E Christina Kirchner?
Nao sei. O sociólogo não pode responder esse tipo de pergunta, nem para Lula, nem para Christina Kirchner. O tempo dirá. Ou a justiça dirá. Ou aconteça algo pior… Suponhamos que Christina seja condenada, não agora porque ela tem imunidade parlamentar. Qual sera conclusão? Que a polícia é corrupta porque condenou Christina? Ou que Christina realmente atuou ilegalmente? A única coisa que podemos fazer é esperar que haja uma instituição que seja capaz de dizer de maneira confiável o que aconteceu. Isso é muito mais importante do que saber se ela cometeu corrupção ou não. E assim seguirá tendo adesão de parte importante da população.
Mas as empresas de comunicação, tanto na Argentina quanto no Brasil, podem continuar fazendo uma mobilização contrária à sua imagem, conectando a corrupção necessariamente à sua imagem, como fazem com Lula.
Uma vez mais não podemos pensar que a propaganda exercida pelo outro é nosso principal problema. Nosso principal problema não é que o outro tem meios de propaganda porque também tinham antes. E a esquerda chegou ao poder. E eram tão poderosos quanto agora. No caso do Clarín, era mais poderoso ainda. Por que as pessoas não acreditaram antes e acreditariam agora? Há algo que deu credibilidade a essa voz. Por que é muito importante que a justiça possa julgar de maneira crível?
Não é tanto pela Christina, mas porque na justiça argentina há centenas de milhares de pobres esperando um julgamento, infinitamente mais maltratados do que Christina. A eles, devemos. Não importam os ministros. São homens de poder. Quem importa são os milhares de pobres na cadeia, que precisam que façam por eles uma justiça transparente. Que possamos saber se houve manipulação por parte da polícia ou se são realmente delinquentes. Eles não têm meios de comunicação, nem sequer jornalistas que vão perguntar a um sociólogo se esse pobre está aí injustamente na prisão. É por eles que precisamos de instituições, não por Lula ou Dilma. Lula, Dilma, Evo Morales, Christina são importantes porque representam muito. Necessitamos que a justiça julgue bem Christina e Lula para que possa julgar bem os milhares de brasileiros nas cadeias do Brasil.
Você diz que se a justiça não é capaz de fazer um julgamento justo com essas pessoas, o que fará com as outras, que não têm partidos, grandes advogados, poder para se defender?
Exatamente.
Houve casos, por exemplo, de pessoas no Brasil que conseguiram filmar a manipulação da polícia em cenas de crimes cometidos por ela. Nesse caso, houve quem filmasse. Então, imaginemos a quantidade de casos em que ninguém filmou…
Aí temos um problema gravíssimo para o qual a esquerda está mal preparada. A esquerda não está preparada para brigar por esse espaço. Aí é onde devemos criar instituições, criar Estado.
Agora há debates e críticas às alianças que Lula está costurando para as eleições a presidência do ano que vem, aliando-se a senadores como Renan Calheiros, que votou pelo impeachment de Dilma, pelo golpe. Parte da crítica entende que ele está se aliando a golpistas e tentando chegar ao poder a qualquer custo. Outros setores dizem que é preciso “perdoar”. Como você avalia esse processo?
Está claro que, num país tão complexo como o Brasil, chegar ao poder necessita sempre de alianças. Mas se o processo político se reduz a conquistar o governo para atuar logo que o alcança, provavelmente o partido está perdido de antemão. Porque ele pode ganhar as eleições, mas o espaço de poder será muito reduzido.
Você quer dizer que ele terá de fazer mais concessões?
Na chegada ao poder do PT pela primeira vez, houve amplo apoio de movimentos sociais dos quais o próprio Lula é um importante protagonista. Se a queda de Dilma não significou o desaparecimento dos movimentos sociais, uma boa pergunta que podemos nos fazer é: que classe de forças políticas a esquerda e capaz de mobilizar hoje? Qual o estado das forças políticas da esquerda? A conquista do governo não pode vir de um cálculo de pesquisas de opinião que mostram quem tem capacidade de ganhar as eleições. Um governo que começa assim não será capaz de transformar as estruturas de que falávamos.
No Brasil, o governo Temer conduziu uma reforma trabalhista, a imposição de um teto dos gastos públicos por 20 anos, na Argentina, Macri também conduz uma reforma trabalhista… Qual o estado da democracia e dos direitos na América Latina e, sobretudo, nesses países?
As esquerdas latinoamericanas haviam conseguido criar novos direitos, criando políticas sociais… Tem uma expressão que eu aprendi no Brasil: “essa lei não pegou”. Há algo de fracasso em boa parte da esquerda. Na Argentina, mais ou menos um terço dos trabalhadores trabalha fora da lei. Creio que no Brasil esse número deve ser maior. Isso quer dizer que, para um argentino em cada três, todas as leis do kirchnerismo não tiveram nenhum efeito. Então, quando o governo muda aquilo que o anterior fez, para essas pessoas não há nenhuma mudança.
E para as outras que estavam no mercado de trabalho formal?
Para eles, sim. Claro. No lugar de aumentar, se reduz a quantidade de pessoas afetadas por esses direitos… Mas aquela camada, do mercado informal, deveria ser a base de um governo de esquerda. Em 2013, houve uma crise intensa na Argentina, em que o governo enviou a polícia a bairros pobres para evitar que houvesse revoltas como em 2001, porque a inflação estava consumindo as conquistas sociais dos últimos anos. Pouco depois de um ano depois, o governo perdeu as eleições. Houve uma perda eleitoral importante entre os setores menos favorecidos.
E o que acontece com os direitos? Os direitos estão sendo arrasados por governos como Macri e Temer. A esquerda funcionou porque transferiu dinheiro e repartiu dinheiro melhor. Mas para essa parte da população, as leis continuaram a nao significar nada, continuaram num espaço onde os abusos de poder sao muito grandes, os direitos humanos não existem de fato, onde a polícia atuava… O que foi a polícia no Brasil nos últimos 20 anos? Ela praticou coisas terríveis. Na Argentina foi igual, a esquerda não conseguiu controlar a polícia, não conseguiu transformá-la numa força democrática. Não é totalmente inexplicável que esses governos de direita consigam certo consenso para ir adiante.