“As pessoas não têm mais consciência da preciosidade da democracia”, diz historiador alemão sobre ascensão da extrema direita

O historiador alemão Magnus Brechtken

O retorno da extrema direita no Ocidente não assusta a Magnus Brechtken, pesquisador alemão no Instituto de História Contemporânea de Munique e Berlim.

Seus estudos se concentram no século XX, nas respostas de por que a Alemanha chegou ao nazismo e no seu impacto internacional após a II Guerra Mundial.

Para ele, há semelhanças entre o período e o que o mundo político vive hoje, mas há também diferenças, que ele explica nesta entrevista. De acordo com o professor, trata-se não de uma ameaça à democracia, em cuja racionalidade confia plenamente, mas de um desafio que sempre esteve presente.

Metódico, acredita que a população precisa experimentar o que são movimentos que prometem muito e entregam pouco. A democracia, explica, consiste na possibilidade de trocá-los, dentro de um sistema pacífico e estável da lei.

O problema, observa, é que “as pessoas não têm mais consciência da preciosidade da democracia”. Em alguns países como a Hungria, alerta, a destruição provocada pela extrema direita já é uma realidade. Na Itália, uma perspectiva. Quando perguntado sobre Jair Bolsonaro, ele pergunta: “Obedece a Constituição?”

O que permitiu a chegada da AfD (Alternative für Deutschland, partido de ultradireita) ao Parlamento alemão?

A AfD recebeu mais do que os 5% necessários para entrar no Parlamento. A AfD recebeu mais de 10%. Sempre houve partidos da extrema direita na história alemã do pós-Guerra. Nos anos 1960, era o Partido Nacional Democrático, que estava muito perto de se tornar membro do parlamento.

Nos anos 1980, tivemos os Republicanos e outros partidos. A AfD não começou como extrema direita, mas como um partido que era contra o euro como moeda comum. Muitos dos apoiadores iniciais da AfD eram de uma classe média burguesa e acadêmica. Entre 2012 e 2013, quando o partido se estabeleceu, muitas pessoas que eram de movimentos da direita se tornaram membros da AfD. Isso mudou a AfD ao longo dos últimos anos. Ela se tornou um partido de protesto, com membros da direita e da extrema direita.

O que atraiu esses movimentos?

Diversas razões. Um deles era o movimento anti-Europa, contrário à chamada burocracia de Bruxelas, em 2014. Em 2015, uma questão domina o partido, a questão dos migrantes; o fato de naquele ano o governo alemão acolheu centenas de milhares de pessoas, principalmente sírios. Os que protestavam não queriam aqueles migrantes em território alemão e conduziram a agenda da AfD em torno desse assunto.

Tentei contactar a AfD esse ano a respeito de Jair Bolsonaro e o partido disse que é diferente dele porque Bolsonaro é um “extremista”. A AfD se define como um partido conservador de direita. O senhor concorda?

Depende de qual pessoa falamos. Há de fato membros que vêm dessa velha escola de formação da AfD, clássicos conservadores. Mas ao longo dos últimos anos, a AfD mudou em muitos aspectos.

Se você falar de vários líderes, eu diria que estão bastante à extrema direita. São revisionistas em diversos eventos históricos. Gauland faz uma apologia nacionalista da história alemã. Weidel acredita que olhar a história alemã sob uma perspectiva crítica não é necessário. Eu diria que ano a ano a AfD vai mais à direita. Até onde irão?

Choca essa espécie de revisionismo de Gauland e Alice Weidel?

Choca as pessoas que estão pensando e discutindo sob o modo tradicional parlamentar moderado. Houve alguns dias atrás um conflito no parlamento regional de Stuttgart quando um dos parlamentares da AfD gritou muito alto, sem ouvir o presidente da Casa, sem obedecer às regras.

Ele teve de ser retirado do Parlamento pela polícia. Este é um tipo de comportamento alheio ao que deve ser o de um parlamentar num Estado civilizado. Então a questão é: até onde a AfD aceita as regras parlamentares, a democracia representativa e o jugo da lei. Enquanto ela aceita-los, ela será representante de seus eleitores. Mas se eles começarem a minar o sistema parlamentar e a lei, isso é a isso que estão atentos os observadores críticos da história e do presente alemães.

Estamos no meio do processo se a AfD vai se tornar, digamos, um partido político “normal” e aceitar as regras ou se é apenas um partido de protesto em relação à questão da migração e, enquanto tal, um partido que não aceita o espectro político geral alemão.

Há similaridades ou riscos de esse partido se tornar neonazista ou ainda de reforçar um movimento neonazista?

Eu diria que é importante que novas vozes sejam representadas, que tenham voz na sociedade alemã, que sejam ouvidas; é muito importante que um partido que representa 10% da população possa fazer ouvir seus argumentos para que pessoas que não concordem com essas opiniões possam apresentar seus argumentos.

Por outro lado, se não houver um sistema parlamentar representativo disso, pode haver protestos como na Alemanha oriental se dizendo serem o povo, mas na verdade sem sê-lo. Eles representam entre 10% e 15%. 85% do eleitorado não se sente representado por eles. Então é importante que a minoria aceite que a maioria governe e que a regra da lei governe. A AfD tem se movimentado para fora da lei parlamentar, fora da Constituição alemã. Sempre houve uma extrema direita e uma extrema esquerda que sonham com um outro Estado.

Na extrema esquerda, é o Partido Comunista Alemão, que ainda pensa em restabelecer o comunismo alemão. Na extrema direita, sempre houve uma parcela da sociedade atraída por esses ideais do forte nacionalismo alemão, de glorificação do Partido Nacional Socialista. Mas os dois extremos sempre foram pequenas minorias, que combinadas formam entre 15% e 20%. Isso é parte do processo político de uma sociedade liberal moderna.

Os outros 85% têm que lidar com os desafios dessa extrema esquerda e da extrema direita de um modo político, com argumentos políticos, as instituições democráticas. Enquanto o centro desses 80% a 85% estiver plenamente convencido da necessidade da constitucionalidade do sistema político, a extrema direita e a extrema esquerda nao sao um perigo. Temos que lidar com eles como parte do processo político. A partir do momento que saírem do sistema político, partirem para o extremismo ou para o terrorismo, será necessário lidar com eles sob a ótica criminal.

Hitler e as SA

Como a Alemanha chegou ao nazismo?

Uma razão é que há tradições autoritárias na sociedade alemã do período pré-1914. A Alemanha só se tornou uma nação em 1871. E o Estado-nação era dominado pela Prússia, um Estado governado por uma monarquia constitucional. Muitas pessoas na Alemanha até 1871 estava acostumada a uma monarquia autoritária e menos acostumada à democracia parlamentar.

Nos anos 1920, as pessoas viram a crise econômica e olharam para a época anterior àquela década. Elas tinham uma ideia de que no tempo da democracia havia crise econômica e que na época do sistema autocrático havia um sistema econômico estável. Essa é uma das razoes de por que (o nazismo) era atraente. Em segundo lugar, o partido nazista chegou ao poder porque fez várias promessas contraditórias para várias partes do eleitorado.

Ele era o primeiro partido que se dirigia à toda a sociedade alemã. As pessoas não perceberam que ele prometia políticas socialistas para os proletários;  políticas empreendedoras para os empresários e políticas nacionalistas para os revanchistas. Eles fizeram isso com uma base ideológica num estado racial que estabeleceria uma hegemonia europeia. Isso não era visto em 1933 em muitos povos, nem entre os alemães.

As políticas de pacificação da Inglaterra e da França em relação à Alemanha assumiram que Adolf Hitler agia sob a mesma lógica da monarquia autoritária anterior a 1914. As pessoas não haviam entendido que esse movimento era muito diferente, na verdade. Era um fenômeno muito complexo. Há bibliotecas inteiras sobre como isso foi possível.

Qual a sua reação a um slogan de campanha política como “Brasil acima de todos, Deus acima de tudo”?

Falando como um historiador político, isso é parte de um movimento global, essa mistura de ideias políticas com movimentos religiosos. Isso é algo que está retornando há alguns anos. Tem a ver com a perda de consciência de um desenvolvimento histórico até 1990.

Até então havia uma dicotomia, uma opção às democracias liberais do Ocidente,  a União Soviética. Com a queda da URSS, essa opção acabou. As pessoas veem muitas opções e não têm mais noção da preciosidade da democracia, da preciosidade de um sistema parlamentar, da preciosidade dos direitos humanos. Essa consciência está minguando em fundamentalismo religioso.

Se olharmos para o papel da religião na história, as consequências que ela provocou, devemos nos perguntar o que as pessoas esperam da política? Eu que acredito que, na verdade, as pessoas estão interessadas em questões econômicas, em regras claras da sociedade, controladas pelo parlamento e cortes neutras.

Como o senhor vê o que disse Angela Merkel sobre as relações entre a União Europeia e o Mercosul se tornarem mais difíceis com Bolsonaro?

Não sei o que ela disse. Mas os dois lados devem aceitar as mesmas regras, em relação aos direitos humanos, a questão do aquecimento global. Está muito claro que Merkel está a favor de estratégias estabelecidas para com os desafios do presente das mudanças climáticas aos desafios econômicos, da questão da migração aos conflitos internacionais. Essas questões devem ser apoiadas por governos democráticos, que apoiem a lei, a liberdade de imprensa. Esse é o pré-requisito para lidar com outros governantes.

Por que nos países que viveram o nazismo, ainda há neonazistas?

Acredito que em todas as sociedades, há uma tendência de algumas pessoas ao extremismo. Existe extremismo, eu gostaria de enfatizar, na esquerda e na direita. Na Alemanha, com o nazismo, ou na França com o Front National e outros exemplos da Europa. Na Alemanha, há uma forte consciência na maioria da sociedade de que é necessário haver muito cuidado com os movimentos extremistas, em especial sob a perspectiva do partido nazista, mas também sobre o partido da extrema esquerda.

Mas a principal consciência na Alemanha se concentra em como o partido nazista chegou ao poder, em como a democracia alemã fracassou entre 1918 e 1933. As pessoas têm muito mais consciência da necessidade de defender a democracia e o sistema parlamentar. E acredito que o fato de que a AfD não tenha mais do que 15% é um reflexo dessa consciência. Eu tenho muitas duvidas de a AfD vai crescer mais do que isso.

Por que na Áustria a memória sobre o nazismo parece ter sido apagada?

Na Áustria, o caso é diferente. Nos anos 1950, a Alemanha oriental era parte da chamada Guerra Fria. O partido do governo sempre tentou associar o governo ocidental a uma ideia de brinquedo capitalista responsável por Hitler, de uma oligarquia.

No Instituto de Pesquisa Contemporânea, pesquisamos por que o partido nazista chegou ao poder. Esse processo ao longo dos últimos 70 anos passou por muitas discussões, exibições e pesquisas sobre por que a democracia alemã fracassou e o que aprendemos a respeito. Na Áustria, foi diferente. Ela foi ocupada, mas em 1955 se tornou um Estado neutro.

Ela nunca esteve sob a mesma pressão, nem pelos aliados, nem pelo governo oriental alemão. Então a sociedade austríaca não teve que se fazer as mesmas perguntas. Agora, muitos historiadores lidam com a questão de por que a Áustria também se tornou parte do nazismo, por que foi entusiasta em 1938.

Por que em muitos países o vácuo deixado pelo recuo dos partidos tradicionais foi recuperado pela extrema direita e na Alemanha ele é parcialmente ocupado pelo partido verde?

O Partido Verde está crescendo por outras razões. A Alemanha tem uma vida política muito ativa em diversos parlamentos, não apenas concentrada em um. Há muitos parlamentos regionais. O eleitorado está mais interessado em questões ambientais, em questões de mudanças climáticas, em energias fósseis, em questões de gênero. E isso se reflete cada vez mais nos parlamentos alemães. Os partidos têm que fazer coalizões e ser pragmáticos, mudar a sociedade constantemente.

Viktor Orbán e Benjamin Netanyahu, parceiros de Bolsonaro, se divertem

Quais são as semelhanças e diferenças entre o nazifascismo e o momento que diversos países estão vivendo agora com a extrema direita?

As semelhanças são o nacionalismo e o uso de um pensamento étnico, conceitos raciais. As diferenças são que estamos num contexto internacional completamente diferente. As pessoas na Europa sabem quais são as consequências de um nacionalismo extremista, quais são as consequências de um estado racial e a maioria diz não querer isso.

Eles têm experiências que não querem repetir. Isso é diferente de 1920, quando não tinham essa experiência. Por isso, a maioria é contra e há movimentos defendendo a democracia contra o ultranacionalismo e o racismo, assim como contra o bolchevismo, leninismo…

As pessoas no leste europeu têm a mesma consciência sobre o perigo dos conceitos raciais?

Depende de onde você olhar. Depende de quais partidos no leste europeu ou no centro europeu… Na Polônia, há um claro entendimento da ameaça dos conceitos raciais. Estou convencido de que a maioria na Polônia não quer movimentos políticos baseados em questões raciais. Por outro lado, nacionalismo em combinação com fundamentalismo religioso é atrativo para alguns povos. Prefiro não generalizar e tratar de casos precisos.

Por exemplo, a Hungria…

Viktor Orban não se baseia em conceitos raciais. Mas em ideais de uma Hungria, um imaginário étnico homogêneo, um Estado cristão. Está-se caminhando para um processo em que Orban tem a maioria dos votos e ao mesmo tempo destruindo a liberdade de imprensa, minando a ciência e a liberdade científica da Universidade Central Europeia, que teve que deixar a Hungria por ser proibida de exercer uma livre pesquisa. A Hungria é subsidiada pela União Europeia, mas seria capaz de viver sem nenhum subsídio de fora?

O que os projetos de Jair Bolsonaro representam para a União Europeia? Ele diz que vai dar prioridade para relações bilaterais, não para blocos econômicos.

Sim, ele pode fazer isso (risos). Se houver uma relação bilateral, qual é o outro lado? Com o Brexit, vê-se que o outro lado é a União Europeia. No sistema econômico, é completamente irrealista Luxemburgo, Holanda e Polônia tentarem competir sozinhas com os Estados Unidos. A União Europeia tem muito mais peso em função de suas políticas comuns como grande mercado. União Europeia e Japão selaram um acordo e é com isso que Bolsonaro vai ter de lidar.

A AfD representa uma ameaça à democracia alemã?

Não acredito. Eles estão representando 15% do eleitorado. Temos que discutir com eles. Confio na racionalidade do sistema democrático. O extremismo é sempre uma ameaça mas ele sempre esteve presente e tivemos que lidar com ele todo o tempo. As democracias estão fazendo isso e têm capacidade de sobreviver. Temos que construir um centro racional preparado.

A extrema direita representa um perigo à democracia europeia?

Eles representam um desafio constante. Na Itália, o governo gastando com o que não deve, vão destruir parte de seus fundamentos econômicos. Ele está quebrando várias regras da União Europeia. Ele não produz receitas internas. No longo prazo, as pessoas que votaram por esse governo perceberão que ele não é melhor econômica nem politicamente.

Mas esse é um processo que as pessoas precisam viver. Elas precisam experimentar o que é melhor e o que não é tão exitoso. Isso é democracia. Às vezes, as pessoas votam por partidos que prometem demais e não entregam. Então, os eleitores têm a chance de mudar conforme o sistema político permite de modo estável e funcional.

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