O filósofo e professor Renato Janine Ribeiro tem sido uma das vozes atuantes na discussão política nacional, especialmente durante a atual eleição presidencial. Seja em seus artigos no Valor Econômico e no Estadão, em seu ativo perfil no Facebook ou em entrevistas à imprensa, ele tem contribuído para o debate sobre as possibilidades de cada candidato à Presidência da República e o futuro que podemos esperar em caso de vitória de cada um deles.
Nesta entrevista ao DCM, Renato ajuda a entender o fenômeno Marina Silva e suas contradições, além de apontar os problemas e qualidades dos presidenciáveis e discutir termos relativamente novos na política brasileira, como “nova política” e o ambientalismo. Para ele, a discussão entre crescimento econômico e preocupação ambiental leva ao debate sobre a sociedade como está organizada hoje em dia – e Marina Silva teria muitas dificuldades para unir os dois fatores, caso eleita.
Como o sr. situa a Marina Silva no espectro político? Os petistas, ou aqueles mais à esquerda, afirmam que ela é de direita, e a direita, que seja de esquerda. O mercado a apóia, ao mesmo tempo em que ela representa, para alguns, a esperança e a terceira via, mesmo tendo seu lado conservador. Como definir a Marina diante de todas essas contradições?
É uma coisa difícil de definir, pois são muitos aspectos a se levar em conta; é difícil saber qual prevalece. O que dá pra afirmar é que ela é a pessoa que tem mais luz própria. Causa uma impressão muito positiva em muita gente, pela imagem ética, e tem carisma ou “quase carisma” (Lula tem mais que ela, enquanto o FHC não é exatamente carismático, mas teve popularidade). Ela conseguiu, com sua trajetória e história de vida, criar uma imagem muito importante. Está conseguindo os votos dos indecisos, tirou votos de Dilma e Aécio e fez as pessoas que estavam desinteressadas se interessarem. Ela pega um ponto nevrálgico que é a descrença no político. Se um candidato pega essa descrença, tem um trunfo muito grande.
Quando Marina fala de pegar os melhores, pega nesse nervo também, de fazer o melhor pro Brasil, não apenas pro seu partido. O PT perdeu muito no processo no mensalão – e não estou dizendo que ele realmente aconteceu, apenas falando das consequências –, pode não ter perdido seus 30%, mas perdeu sua imagem ética. Antes do mensalão, era o partido com imagem mais ética: ninguém não falava de políticos do PT como corruptos. Isso aconteceu por causa da mídia, mas também por causa das suas atitudes: preocupação com a governabilidade, acordos com Maluf e afins, descuido de sua imagem. Tem gente jovem que não pegou os problemas do tempo de FHC e acha que o PT só aproveitou o que existia, ou que eles [os jovens] conseguiram o que têm por mérito próprio. O PSDB, por outro lado, não mostra futuro. Aécio disse que depois que roubassem tudo, viriam pro PSDB – um candidato não pode falar isso.
Marina pega esse lado, lida com gente desiludida com os dois partidos, tem um “semi-carisma”, e com sua história e sua imagem ética, seria espantoso se não conseguisse se sair assim.
Ela tem um lado quase messiânico, de ter sido a esperada. O fato de ela ter entrado na eleição no final, com a morte do Campos, a suposta má vontade do PT. Tudo isso constrói uma imagem muito atraente.
E agora ela enfrenta um candidato, como o Aécio, que não decola, e uma presidente que transmite uma imagem dura, autoritária. Chegou no momento exato e vai ser difícil tirar essa imagem dela. Não impossível, mas difícil.
O sr. elogiou, em artigo desta segunda-feira (01/09) no Valor Econômico, as indicações que Marina fez em direção a uma democracia mais participativa, mas criticou os meios sugeridos para se chegar a ela, inclusive as sugestões de mudança nas regras dos cargos proporcionais. Acha possível realizar uma mudança relevante no cenário atual, com os políticos que temos hoje, por mais que a população peça mudanças?
O que me chamou atenção na reforma política é que a parte mais longa do texto, que fala de democracia participativa, não tem nada a ver com as propostas concretas. Tudo que se fala ali deveria implicar num sistema permanente de consulta, computadorizar o país, fazer um tipo de consulta na internet. Você tem um texto denso, cheio de ideais, que não resulta em nada. E o texto com as sugestões não tem nenhuma sustentação no resto do programa. Questiona reeleição, representantes, eleições, e quando chega na hora de falar o quê fazer, não fala nada. O problema é não ter uma relação de meios e fins, não ter nada para chegar a essas metas. Parece-me simbólica, essa parte, dos problemas que eu vejo na Rede: falar algo e seguir uma direção diferente. O PSDB propõe, basicamente, o voto distrital, e o PT, o financiamento público. Isso não pega ninguém.
Há outras propostas, como a do Eduardo Jorge, de supressão do Senado. Há a reforma dos jornais, do fim do voto obrigatório, que parece ser mais popular, mas mais ligada a um setor da sociedade e a uma parte do PSDB. Outra é o voto proporcional de lista fechada, que eu não vejo popularidade – é chocante pra maior parte dos cidadãos. O voto distrital parece um pouco mais popular.
Quando se fala em reforma, cada um fala uma coisa. Democracia participativa, participação em decisões, mas não acho que seja uma reivindicação forte ainda. Tanto que quando Dilma propôs uma reforma e isso não deixou as pessoas entusiasmadas.
E como o sr. imagina ser a forma ideal de aumentar a participação da população nas decisões políticas, além do voto?
Acho que o ponto básico da reforma é ter um sistema online que faça isso. Mas esse negócio da internet é complicado, pois raramente consegue ser um ambiente bom de discussão. É um ambiente muito apaixonado, é raro alguém estar disposto a mudar de posição: as pessoas tentam, tentam e tentam, até vencer pelo cansaço. O papel de ágora, de praça pública, que esperaram da internet, não acontece. O Facebook não é um espaço em que as pessoas discutem ideias, mas onde falam e ofendem quem discorda delas. Essa ideia, de ter uma participação política pela internet, não sei se é viável. O que é viável é uma transparência muito grande em relação às contas públicas, atos dos governos etc.
Os exemplos dados até agora são muito básicos. A participação vai incidir sobre qual relevância de decisões? Uma coisa diferente é incidir sobre coisas menores, que não alteram nada, como abertura de um semáforo, como vimos na matéria do Estadão de hoje (http://goo.gl/pmKZeH). Outra coisa é ocorrer sobre decisões do Banco Central, usinas elétricas etc. São ideias importantes de participação, mas não têm esse efeito todo. Estamos tateando muito na internet.
Outro exemplo: o que o Torturra e o Capilé fizeram foi sensacional, ao denunciar a truculência da polícia, mas não faz a vitória das causas das ruas. Onde está a ponte para chegar a essa vitória? A Rede não oferece, mas seria difícil oferecer. O problema é que nas partes mais apetitosas de seu programa, como a democracia de alta intensidade, a coisa entra numa proposta grande que não é cumprida, que é difícil de cumprir, e apresentam de uma forma como se já estivesse.
A Marina tem o apoio de muitos jovens, desde 2010. Ao mesmo tempo, sustenta certo conservadorismo e compromisso com religiosos, como o pastor Silas Malafaia, tanto que mudou seu plano de governo em relação aos direitos dos LGBTs. Ela poderia agradar aos dois lados?
Ela não deu nenhum sinal de que esses evangélicos vão apitar no governo dela. Acho lamentável ela ter recuado [nos seus planos em relação aos direitos LGBTs], mas ela não está nem na frente nem atrás de Dilma e Aécio. E não existe sinal de que o Malafaia vai ter algum cargo. Parece mais uma coisa de momento eleitoral do que compromisso de governo. Acho que isso não é tão grande, é uma das contradições que você acumula pra concorrer a uma presidência. Acho a contradição entre Marina e seu vice é pior, em relação ao agronegócio.
O que o sr. entende por essa “nova política” em oposição à “velha política”? Seria o fim do pragmatismo negativo, o compromisso com a ética, ou um desejo vago da população descontente que a Marina tenta aproveitar? Até onde isso pode corresponder a um afastamento da política como um todo?
A nova política tem elementos muito sérios, não acho que seja só papo eleitoral. O primeiro elemento é incluir muito mais gente na discussão, não só os políticos profissionais, ampliando a cidadania pelos meios digitais. Usar a internet como uma ágora. Isso passa pela possibilidade da ferramenta para usar mais gente. Talvez decisões importantes não sejam feitas pelo povo, mas atividades cooperativas sim: unir pessoas, politizar, trocar ideias por um fim, trocar boas práticas. É uma possibilidade muito grande de criar vínculos, inclusive reais.
A nova política é uma coisa séria, não é bobagem, não é coisa velha em casca nova.
Há muita coisa a desenvolver, mas é basicamente isso: maximizar o caráter político das relações humanas pela internet. E aí tentar dinamitar os coronéis que têm seu poder na comunicação. O barão da mídia tem mais dificuldade de controlar a internet. Há informações na blogosfera que não saem nos jornais – apesar de muito não ser verdade, e as pessoas repercutem sem conferir.
Minha duvida é que a internet não tem meio de influenciar as decisões importantes. Quem pode acessar a internet?
Os miseráveis? Se 60% decidir uma coisa, o que os outros 40%, que não participaram da decisão, fariam?
Apesar do discurso ecológico e de mudança, Marina se alia a economistas conservadores e foca cada vez mais na direção econômica, tanto que conquistou a simpatia do mercado e de colunistas como Diogo Mainardi. Quanto poder teria o mercado num governo da Marina?
O mercado é vago, mas o que podemos especular é que por um lado a política monetária me parece próxima da política de direita. Por outro lado, se ela não for pela redução das emissões de carbono, ela não é nada. Não pode abrir mão disso. E isso envolve mexer com todo o sistema industrial, agrícola, minerador. A Marina pode ter uma política monetária próxima da tucana, mas não pode abrir mão do lado ambientalista, de modificar os modos de produção. Precisará ter muito mais controle das práticas de trabalho. Vai ser difícil unir as duas coisas.
Ao tentar, de certa forma, unir pontos importantes dos dois principais adversários e dizer que vai levar as melhores pessoas para governar, Marina Silva se caracteriza como uma autêntica terceira via?
Ela está convicta de ser uma terceira via. O termo ficou associado basicamente ao Tony Blair, então não está com essa bola toda. Ela está tentando construir uma alternativa, mas só vamos ver na hora se será isso mesmo. O problema é que a Marina não tem equipe forte, não mostra ligação entre meios e fins na política, o programa parece mais um programa de governo pronto pra ir ao Congresso do que um de campanha. Se ela for eleita, vai ter de governar, e torceremos pra ela fazer um bom governo.
Já o partido que perder ficará em maus lençóis. O PSDB pode tentar se colar na Marina pra conseguir uma sobrevida, mas ela não parece que vai deixar isso acontecer, ela parece dura. Se ela perder a eleição, o PSDB, mesmo se ficar no terceiro lugar consegue uma sobrevida se ligando a ela, mas ela não vai dar muito espaço. Se e a Dilma ganhar, o PSDB vai entrar numa crise existencial. Um dos partidos vai cair fora. Se o PSDB perde a quarta, cai numa crise existencial. Se perdesse pro Eduardo, seria ainda pior. Se o PT perder, vai entrar numa crise também, pois desaprendeu a ser oposição, aprendeu a mandar, negociar, cooptar, e tudo que o poder traz de bom e ruim, principalmente de ruim. Parte do PT vai aderir a outro governo, pois tem gente que entrou sem ligação com o partido, sem história dentro dele.
Ate 2002 o PT só tinha Estados secundários, o Rio Grande do Sul e Bahia eram os seus mais importantes. Se perder a presidência e não ganhar nenhum estado importante, ficará ainda mais fraco que antes de 2002, pois agora tem o ódio da mídia. Se ganhar em Minas Gerais, ainda será forte. Parece que está chegando a hora disso acontecer, pois o partido parou de tentar a hegemonia, coisa que tentava antigamente. Duda Mendonça fez, na campanha da primeira eleição do Lula, uma propaganda com jovens ricos que saíam rindo de uma festa e então passavam em frente a mendigos e fechavam a cara. Aparecia na tela algo como “se você se preocupa com isso, então você também é um pouco petista”. Isso é sensacional. Hoje seu ideário e moral são contestados, antes apenas eram contestados por serem utópicos. Vai ser duro, eu não queria que eles passassem por isso. Melhoraram como gestores e pioraram como políticos.
Tendo em vista os protestos do ano passado, qual seria o candidato com mais possibilidades de responder aos desejos vagos dos manifestantes e, ao mesmo tempo, à vontade geral de mudanças na política?
Acho que Eduardo Jorge – apesar de eu pretender votar na Dilma, poderia também votar nele. Tem tido uma coragem grande, exposto ideias arrojadas, projetos interessantes. Tenho amigos que vão votar na Luciana Genro, mas não me entusiasmo muito com ela.
Qual candidato pode representar a nova política? A Marina tem apontado para esse lado em seu discurso, apesar de não tanto na prática. Seria possível alguém governar o Brasil de um jeito diferente, sem depender de coalizões, acordos, negociações etc.?
Isso é difícil, mas não totalmente impossível. A alternativa dela às coalizões, à compra de apoio, é fazer pressão popular sobre o Congresso, que é o que o Lula não quis fazer, pois se ele fizesse isso haveria uma crise tremenda no país. Justamente por ela ter apoio de parte da direita, se ela tentar isso, talvez passe mais incólume. Vamos supor que ela faça isso: ela vai ser meio “bolivariana”, mas com apoio de uma parte da mídia, da elite. Ao mesmo tempo será um tanto de esquerda. Seria uma tacada de mestre. Mas é muito difícil acontecer.
Por um lado, Marina não é muito da via institucional. Minha critica à forma de eleições que ela propõe é que a eleição proporcional deixa de ser proporcional, e isso desagrega os partidos. Como não há consciência eleitoral, tanto faz quem são os 70 eleitos em São Paulo. Ela articula pouco o institucional. O lado institucional do Brasil é ruim. Não sei como vai ser. Não acho que seja duradouro. Outra possibilidade é fazer velha política.
Os interesses do mercado necessariamente são antagônicos aos da população, especialmente a mais pobre? Para as pessoas, o ideal seria uma briga entre Estado e mercado, no campo econômico, que manteria os dois razoavelmente equilibrados?
Os critérios do mercado não são os critérios da ética. É um grande instrumento, mas não ético, assim como é não antiético. Num mercado totalmente livre, você poderia fazer dinheiro pelo crime, então as sociedades brecam isso, regulam. A proposta dos economistas da Marina é pegar os custos ambientais e cobrá-los; poderiam também cobrar os custos sociais – se um produto prejudica a saúde das pessoas, alguém deveria pagar por isso. O Eduardo Gianetti defende gastar menos com lazer contraprodutivo, gastar menos na Europa, por exemplo, e ir mais a eventos culturais no Brasil, na sua cidade. A proposta da Marina é muito intensa, de mudar o mercado de capital.
O sr. poderia dar um exemplo de cobrança ambiental ou social?
Um voo de avião gera certa quantidade de carbono. O custo da passagem talvez não seja 300 reais, talvez seja 700. Nossa economia é expert em terceirizar o prejuízo. Você anda de avião e não paga o consumo de carbono, não paga as doenças, a mudança climática. A ideia do Gianetti é pegar esses fatores e fazer alguém pagar por isso. Isso é muito diferente do mercado tradicional. Não deixar crescer espetando a ponta no outro. Não é fácil fazer isso. Uma coisa que está sendo feita em alguns lugares é cobrar pelo uso da água. Numa parte do Brasil você paga o tratamento da água, mas não a água – você não sabe quanto a água vale. A água é um recurso escasso, finito, não pode ser gasto assim. Várias tentativas da Rede são de tentar domesticar e civilizar o mercado. Não é o mercado que os tucanos entendem.
E se esses produtos ficarem com um preço proibitivo?
É possível, pois isso está sendo pago por outras pessoas. Os prejuízos são pagos por meio das mortes e doenças das pessoas, da dor das famílias. Por que esse custo não pode ser colocado no produtor? Se ficar improdutivo, deixam de produzir. Se você bebe Coca-Cola, pega a garrafa e joga no córrego, vai entupir. Você tem de pagar por isso, pois poderia pegar e jogar no lixo reciclável. Outro caso é o do cigarro. Isso eu acho fascinante. Muda a estrutura, torna a estrutura mais saudável, no limite resolve casos de produtos ruins. O McDonalds teria de pagar uma fortuna.
E os bens necessários para a sociedade moderna, como os eletrônicos (televisões, rádios, celulares, computadores)? Sabemos que a matéria-prima de certos componentes dos eletrônicos, por exemplo, são extraídas por mineiros em condições degradantes, sem direitos trabalhistas e colocando sua saúde em risco.
A prioridade é: esses mineiros não podem se lascar. Se houver danos de saúde, se aposentam mais cedo. O custo vai pro produto. Podemos estabelecer que determinado nível é isento, subsidiado, como um carro 1.0, ou um rádio simples. Poderíamos fazer a mesma coisa com o computador. Se eu acho essencial para uma sociedade ter acesso universal à internet e ao computador, isso é um bem publico. Então, é dever do Estado oferecer isso a baixo custo – não de graça, mas barato. Precisam ser coisas definidas claramente, transparentes e visíveis pra todos.
Como o sr. enxerga o rumo do país, de uma maneira geral, com cada um dos três principais candidatos à presidência?
Vou falar de uma forma bem resumida. Preciso também dividir entre dois cenários: o otimista e o pessimista.
Em relação à Dilma, o otimista seria a maior inclusão social, junto com a consolidação das conquistas nesse quesito. Já o pessimista seria uma crise econômica brutal, colocando em risco as aquisições sociais e o PT.
Com a Marina, poderia haver um maior ânimo político. Mas também pode haver, por outro lado, uma desorganização da gestão.
Sobre o Aécio, o cenário otimista seria a da atividade econômica. Já o pessimista seria falta de liderança política e crise nos programas sociais.
Todos apresentam riscos, e em todos apostaria no cenário mais pessimista, por mais que não acredite em uma tragédia. Acho que a eleição de 2018 será mais importante que esta.
Outra coisa que eu queria falar. O PSB tinha um único líder, a Rede só um, PSDB tem vários e não conseguiu viabilizar nenhum, PT só tem Dilma e talvez Haddad para 2018. É um número muito pequeno de cada caso, morre uma pessoa e acabou o partido. Isso é anarquia, não democracia.
Mas isso não é uma característica da política atual? Não há pontos positivos numa organização mais horizontal da sociedade?
Não tem como ter lado positivo. Em inúmeras áreas pode ser bom, mas em algum ponto tem de haver uma liderança. Os grandes exemplos são Lula e FHC – os dois conquistaram a opinião publica. FHC convenceu o país a adotar o Plano Real, o Lula fez muitas pessoas adorarem a inclusão social. Já a Dilma assumiu mais o papel de executiva. Ela tinha de ser mais líder, chegar com uma cara feliz, dizer que vai melhorar o transporte coletivo, dar um jeito de abaixar as passagens, por exemplo. E criar um consenso nisso. Esse lugar ficou vago. Dos três candidatos, o único que tem condições de assumir esse papel de liderança e criação de consenso por alguma causa é a Marina. Os outros não têm.
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