John Kiriakou, ex-agente da CIA, deu uma entrevista exclusiva ao DCM e falou sobre sua experiência dentro do maior centro de inteligência dos EUA. O ex-espião também falou sobre o posicionamento do presidente Lula sobre a guerra da Ucrânia e o choque dos americanos com a viagem de Bolsonaro.
Veja alguns trechos.
Diário do Centro do Mundo: John, você ficou famoso por denunciar o programa de interrogatório de prisioneiros da Al Qaeda, que envolvia tortura. Agora temos delatores da Lava Jato acusando promotores que receberam treinamento americano de “extorsão”. O método dos EUA foi exportado para a América Latina?
John Kiriakou: Eu uso minha sentença de prisão como um distintivo de honra. Passei 23 meses na prisão depois de denunciar o programa de tortura da CIA. Eu estava certo e eles estavam errados. E tenho orgulho do que fiz. Denunciei a CIA. Continuei a denunciar a CIA.
E você faz uma pergunta muito boa. A CIA exportou esses crimes para a América Latina? E a resposta honesta é que não sabemos porque eles não nos contam. Agora devemos apenas acreditar na palavra da CIA?
Passei 15 anos na CIA e sei que eles mentem sobre literalmente tudo. Eles falam: ‘ah, a gente não exporta essas técnicas para outros países’. Não sei se podemos acreditar neles. Eles nos dizem que não torturam ninguém. Eles nos dizem que não têm prisões secretas.
DCM: Você disse que a CIA o traiu. Por quê?
JK: Porque no meu primeiro dia na CIA, junto com outras 300 pessoas, levantei minha mão direita e jurei defender a Constituição dos Estados Unidos contra todos os inimigos estrangeiros e domésticos. O que isso significava era que eu estava jurando defender a Constituição dos Estados Unidos e a Constituição é, você sabe, é um documento vivo que respira devemos ser uma nação de leis devemos ser uma nação que afirma ser um exemplo brilhante de respeito pelos direitos humanos e pelos direitos e liberdades cívicas.
Mas não é isso que um programa de tortura faz. Não é isso que um sequestro faz. Ou um programa de prisão secreta. Ou um programa de assassinato. Ou vamos viver de acordo com as leis que demos a nós mesmos ou não vamos fazer lobby em outros países para pressionar outros países a respeitar os direitos humanos ou não vamos.
Para dar um exemplo: quando eu estava com a CIA, na verdade passei dois anos trabalhando no departamento de Estado e, enquanto estava no departamento de Estado, eu era o oficial de direitos humanos e meu trabalho parcial era escrever o relatório anual de direitos humanos relatório enviado ao Congresso.
É o que acontece quando entro no gabinete do ministro do Interior e digo ‘Vossa Excelência não pode matar um menino de 15 anos porque marchou numa manifestação pró-democracia. Vou ter que colocar isso no relatório de direitos humanos e mandar para o Congresso’.
15 minutos depois, um chefe da CIA entra no escritório do ministro e diz ‘não dê ouvidos ao cara dos direitos humanos, queremos que você abra uma prisão secreta aqui onde podemos torturar prisioneiros ou você pode torturá-los para nós e você dá nós as informações que eles nos dão’.
Bem, quem é que ele vai ouvir? Ele vai ouvir o chefe da CIA com seus milhões de dólares em ajuda secreta ou vai me ouvir porque vou escrever um relatório e enviá-lo ao Congresso?
Então, você vê como minhas mãos estavam atadas e, como país, temos que tomar uma decisão e essa decisão é se queremos ou não estar do lado da lei e da ordem, do lado dos direitos constitucionais ou do lado dos fora da lei.
Eu estava do lado correto.
DCM: Existe alguma experiência positiva que você teve dentro da CIA?
JK: Ninguém nunca me perguntou isso antes. Eu direi que foi o trabalho mais emocionante que já tive na minha vida. Nenhum outro trabalho que eu já tive se compara a esse trabalho. E nada se compara.
Acrescentarei que as viagens foram incríveis. Fui até 70 países. Conheci reis, primeiros-ministros e presidentes e fiz coisas com as quais meus amigos só poderiam sonhar. Ao mesmo tempo, temos que respeitar outras pessoas, outros países, outros sistemas e outras formas de governo. Temos que respeitar os direitos humanos básicos, os direitos civis e as liberdades civis.
E eu acho que a forma como a organização está estruturada onde ela opera completamente em sigilo e não tem supervisão adequada dos comitês do Congresso que os comitês de inteligência da Câmara e do Senado fazem. É mais como uma organização fora da lei do que qualquer outra coisa.
Então, para mim pessoalmente, houve momentos em que me diverti muito, mas, olhando para trás, ao longo de uma carreira de 15 anos, houve problemas muito maiores do que problemas de apenas um homem que podem ser insuperáveis.
DCM: Como o senhor vê a posição do presidente Lula em relação à Guerra da Ucrânia e a relação que ele tenta manter com o presidente Biden, simultaneamente?
JK: Eu acho que a atual política brasileira é realmente a política mais sábia possível, especialmente para este período agora. Se vamos ser ativistas pela paz e acredito que o presidente Lula é um ativista pela paz, então temos que ser realmente ativistas pela paz.
A guerra deveria ser errada em todas as circunstâncias agora. Entendo por que os russos fizeram o que fizeram. Eu entendo isso. Os americanos intervieram na Ucrânia em 2014 e derrubaram um governo legítimo. Então eu entendo a política russa.
Ao mesmo tempo, se a guerra é errada, então a guerra é errada. Uma das coisas que eu realmente gosto na política brasileira agora é que os brasileiros, assim como os turcos e os chineses, se ofereceram várias vezes para sediar conversas entre russos e ucranianos.
Foram os Estados Unidos que rejeitaram essas negociações, então a política de Lula de se envolver tanto com o governo Biden quanto com o governo Putin, bem como uma política simultânea para promover a ideia de negociações de paz é absolutamente o caminho a seguir. E eu sei que é muito difícil para uma política como essa ter sucesso, especialmente quando os dois lados estão envolvidos em hostilidades ativas.
Mas acho que o presidente Lula precisa continuar pressionando essa linha política. Porque no final acredito que ele vai provar que está certo.
DCM: O que você acha da postura chinesa na guerra?
JK: Acho que é mais parecida com a de Lula. Há mais do que apenas o governo chinês se oferecendo para mediar. Veja o que mais os chineses fizeram no passado muito recente. Os chineses uniram os sauditas e os iranianos.
Tenho dificuldade em pensar em dois países que se odeiam mais do que o Irã e a Arábia Saudita, talvez a Coréia do Norte e a Coréia do Sul. Mas o fato de que os chineses não apenas uniram esses dois lados, mas também os encorajou a reabrir com sucesso as relações e reduzir a guerra no Iêmen.
Eu acho que é um grande sucesso. Agora, a única razão pela qual os chineses não conseguiram reunir os ucranianos e os russos é porque os Estados Unidos o rejeitam. Você sabe que os Estados Unidos estão chateados porque os chineses tiveram sucesso com o Irã e a Arábia Saudita, eles não querem ver mais um sucesso diplomático entre a Ucrânia e a Rússia
É por isso que não houve nenhum avanço nesse meio tempo. Você tem os chineses agora mediando entre os sauditas e os sírios. E eles reabriram as relações. Agora nós temos os sírios reabrindo as relações com os egípcios e os iranianos reabrindo as relações com os egípcios. Isso tudo está tudo saindo da diplomacia chinesa.
Então eu acredito muito que a posição do Brasil e a posição da China são muito próximas. As posições são para incentivar a diplomacia e incentivar todo mundo a conversar. Acho que, eventualmente, quando os dois lados se cansarem, eles acabarão naquela mesa de negociações.
DCM: No Twitter, já definiu Trump como um “perdedor” por não conseguir ser reeleito. No entanto, alguns analistas veem dificuldade na reeleição de Biden. Donald Trump e seus extremistas podem voltar ao poder?
JK: Reconheço que Joe Biden é provavelmente o candidato mais fraco que o Partido Democrata pode indicar para presidente. Mas acredito que Donald Trump é tão fraco que na verdade é a única pessoa que poderia perder para Joe Biden.
Se os republicanos indicarem qualquer outra pessoa, acho que Biden teria dificuldades. Biden é um homem velho, a economia não está ótima agora e ele é visto como fraco com isso.
Donald Trump é visto como um criminoso. Você sabe, embora os republicanos pareçam estar se unindo a Donald Trump.
Eu realmente acredito que se ele for o indicado, ele vai perder e acho que vai perder com bastante facilidade, qualquer outra pessoa vai dar trabalho a Joe Biden.
DCM: Você acha que, assim como Trump, Bolsonaro é um político enfraquecido após ficar inelegível?
JK: Eu acho ele fraco. Você sabe, quando Bolsonaro perdeu a presidência e depois fugiu para a Flórida, pegou muitos de nós de surpresa. Havia fotos dele nas redes sociais comprando comida no supermercado.
Sentado em um restaurante que você conhece sozinho e as pessoas diziam: ‘o que aconteceu com esse homem?’. Certamente ele tem problemas legais no Brasil. Ele tem problemas políticos, o mesmo tipo de problemas políticos que Donald Trump tem.
Eu simplesmente não consigo imaginar depois de um mandato que os brasileiros estariam prontos para voltar e votar nele novamente.
Veja na íntegra.